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Avis ouverture mur porteur: HEB 200 de 620cm réaliste ?

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Env. 30 message Vendenheim (67)
Bonjour à tous,

Je compte faire déposer un mur de refend en brique de 20 afin de permettre à la salle à manger d'intégrer une loggia qui en l'état ne sert pas à grand chose.




Le souci c'est qu'une poutrelle béton de 20x20 et de 460cm de long environ repose actuellement sur un muret situé entre la loggia et la salle à manger que je compte virer lui aussi afin de ne pas avoir de poteau du tout.

J'ai fait venir plusieurs entreprises :

La première remplacerait le mur porteur situé entre la loggia et la salle à manger par un HEB de 200 et la poutre en béton par un HEB de 240.

La deuxième, maçon de père en fils depuis des générations me dit qu'elle ne fera rien sans l'avis d'un BET et que la portée lui parait énorme ( 6.2m) et semble surprise que les autres proposent ça comme si de rien y était.

La troisième pense qu'il n'y a pas de problème non plus et propose quant à elle un HEB 160 et un HEB de 200.



à vue de nez il y aurait une reprise de charge de + 20 tonnes, la charpente est auto portée et ne repose par sur la dalle du dessus.
J'ai filé un chèque et ils pourraient commencer dès lundi et ils attendent mon top ...et maintenant je flippe 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

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Membre ultra utile Env. 7000 message Eure Et Loir
C'est quand même pas une petite modification de structure, et n'importe quel maçon digne de ce nom ne ferait pas cela sans une note de calcul d'un bureau d'étude structure, à moins qu'il soit capable de le calculer eux même, et c'est bien la première fois que je verrai cela
Quand on voit les pauvres appuis de chaque cotés :(. Je ne suis pas un spécialiste structure, mais on voit bien qu'il y a un problème.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 7000
Dept : Eure Et Loir
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Merci de ton avis.

Je mets sur le forum quelques photos du mur en question.





Au dessus de la salle à manger se trouve la chambre :




une trentaine de m² avec l'escalier en béton aussi.

reprise de charge de 23 tonnes selon eux possible en HEB160 et 200
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Pas Facile de faire des estimations fiables avec si peu de renseignements.
Quand tu parles de refend à supprimer, c'est le mur entre cuisine et escalier ?
Pour le dimensionnement du fer de 6.20 m, ça ne change pas globalement les charges à reprendre.

On va essayer :
- ton fer de 6,20 reprend environ 24,2 m2 de plancher (6,20 x 3,90). Pas de charpente, pas de mur lourd. Déjà, leur estimation de 30 m2...
- On va supposer un plancher hourdis béton de 12 + 4 + une chape + un plafond placo + des cloisons légères (50 kg/m2) + une charge d'exploitation de 150 DaN/m2 : on est aux alentours de 600 DaN/m2. Soit, avec le poids d'un fer, à environ 15,5 t, pas 20 t (je dois avoir le "nez" moins grand).
- Avec ces hypothèses, tu peut déjà virer d'office celui qui te propose un HEB 160, qui fait exploser les contraintes et qui accepte plus de 7 fois la flèche limite...

- Même un HEB 200 est trop juste

- Avec ces valeurs, j'arrive à un HEB 280.

Bon, mon estimation a été faite en quelques minutes et après étude plus précise, peut-être pourra t-on diminuer un peu (j'en doute quand même).

Attend donc l'avis du BE.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Bonsoir Tournesol,

Merci de ton avis rapide.

C'est le mur situé entre la loggia et la salle à manger que j'aimerai virer.


Ce sont "eux" qui l'ont appelé refend, pour moi c'est l'ancien mur extérieur de la maison qui est devenu intérieur lorsque la loggia s'est vue murer en bois de part et d'autres.
Par contre, au dessus de la salle à manger et de la loggia se trouve la dalle continue de la chambre qui a toujours été là (je présume car je n'ai la maison que depuis un mois, le temps de fignoler la déco et hop...on déménage

Les murs actuels sont en briques orange de 20 cm plâtrées à l'intérieur de la maison.
Il y a une sorte de poteau en béton armé carré entre le mur extérieur de la cuisine et son prolongement rajouté de la loggia, j'ignore s'il a été rajouté mais vu que la loggia était extéireur avant, il doit remplacer un mur porteur. nous avons remarqué qu'il était en béton avec mon père en faisant une saignée pour électrifier les volets roulants. (entamé de même pas 1 mm)



La charpente est auto portée d'après ce que j'ai entendu (et qui parait vrai.)
A priori pas de plafond placo dans cette maison de 1989., la dalle fait 20 bon cm je dirai.

Ah, sinon j'ai pensé à faire ça :
lorsque le BET m'a écrit "Etant entendu qu’il faudra garder au moins un point d’appui"  
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Bonjour à tous,

Bon j'étais pas si loin de la vérité en pensant à disposer les profilés en croix.

J'ai eu la réponse du BET cette après-midi.



Il passera mardi, je relance les devis en demandant à ce que soient suivies les recommandations du BET et je mettrai des photos sur le forum lorsque ça commencera.

Merci en tout cas.
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Disposé comme ça, le HEA 180 ne porte pas sur 6.20 m ...
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Tournesol a écrit:Disposé comme ça, le HEA 180 ne porte pas sur 6.20 m ...

Sur la moitié non étant donné qu'il sera en deux pièces ?


Citation: ci-jt le prédimensionnement des profilés métalliques de reprise en sous-œuvre du plancher Ht RDC, dans le cadre de la création d’ouvertures au RDC.



Ce croquis n’est pas un croquis d’exécution ; il reste à définir les assemblages des profilés entre eux.



Quelques infos :

- Certains abouts de poutres appuient sur des UPN 160 verticaux, fixés contre les murs conservés ; ceci a pour but de ne pas démolir le chaînage béton armé vertical existant, qui existe à cet endroit.
- Ce dispositif de poutraison me semble plus adapté que le dispositif en « T » , car la poutre maîtresse ( HEB220) a une portée de 4.00 m environ, alors que dans la solution en « T », la poutrelle principale ferait 6.50 m de portée,
et de fait, plus on augmente la portée, et plus la déformation de profilé s’accentue.



Pour les prestations :

- Passage sur site pour prise de mesures et constatations
- Dimensionnement de profilés métalliques
- Etablissement d’un carnet d’exécution , incluant les assemblage des profilés, …


Ce qui embêtait la personne du BET était de casser le chaînage vertical situé dans les angles des murs, du coup elle préfère faire reposer les fers sur des poteaux aux endroits stratégiques.
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Je me demande à quoi sert ce fer traversant la salle à manger ?

Très logiquement, on serait tenté de supposer que le plancher porterait dans le sens des 3,60 m. Surtout qu'il n'y a aucun mur au dessus.

A quoi sert cette "usine à gaz" d'un fer traversant la salle à manger pour reprendre un autre fer ?

Il serait plus logique de chercher à supprimer ce fer traversant et mettre un fer un peu plus gros portant sur 6,20 m. Vous vous rendez compte de l'étaiement provisoire à réaliser pour faire leur solution ? (toute la zone alors qu'avec un fer de 6,20 m, il suffit d'un seul étaiement au droit du pignon...)

Quitte à renforcer les appuis de ce fer.

Bien sûr, tout ceci après avoir vérifié le sens de portée de la dalle...

A mon avis, si la possibilité est établie, belle économie à faire.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Bonjour à tous.

Je découvre. Il y a quelques temps que je ne viens plus sur ce forum.

En regardant les dessins, je me demande si dans la hauteur de l'étage il existe un mur qui serait donc aligné sur les HEA 180 verts. Est-ce le cas ?

Car j'ai l'impression que si le BET a mis les fers rose et vert croisés, c'est en fait uniquement pour couper la portée du HEA vert : avoir une section plus petite (moins de perte de HsP) et moins de déformation.
Sur 6.20 m, la poutrelle verte, même bien dimensionnée, aurait quand même de la flèche au milieu, alors qu'avec le poteau c'est zéro.

Pour ne pas mettre un poteau au milieu du HEA vert, le prix à payer est le HEB rose ; juste pour pouvoir déporter le poteau contre l'about de refend cuisine / salon.

A moins de pouvoir accepter le poteau sous le milieu du HEA vert, qui éviterait le HEB rose. Ce serait pas forcément impossible à gérer avec la déco.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
J’ai fait mon petit modèle Freelem. J’ai pris en G : plancher cloisons sols = les 450 kg/m² de Tournesol + Q = 150 kg exploitation.

Une bande de 1.50 m, le long des 6.20 m côté séjour sur le vert
Une bande de 1.80 m côté chambre sur le vert
Une bande de 1.60 m du sol de loggia sur le bleu (de longueur 3.6 m)
Rien sur le rose.
Le HEA vert n’est pas en continuité.

En contraintes on est à peine au-dessus de 50 %





En déformation w max (y compris flèche d’effort tranchant env 8 à 10 %), j’ai :

Nœud 2 : 6.5 mm soit L/475 à partir du milieu du Vert
Nœud 9 : 9.7 mm, ce qui lui fait du L/ 370
Nœud 3 : 2.5 mm
Nœud 7 : 3.8 mm

Juste pour un ordre d’idée, mon modèle et mes charges étant quand-même assez approximatifs.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Bonjour à tous,

Merci de vos réponses et analyses diverses.

Citation:
En regardant les dessins, je me demande si dans la hauteur de l'étage il existe un mur qui serait donc aligné sur les HEA 180 verts. Est-ce le cas ?


Non pas de mur au dessus des deux profilés heb verts, une cloison en placo séparant la chambre de la salle de bain.

Effectivement l'intérêt de la poutre (supportée d'un côté par un poteau adossé au mur séparant la cuisine de l'escalier et posée sur une semelle béton placée au milieu du mur de la salle à manger) est d'éviter une trop grande flèche apparemment inévitable sur 620 ainsi qu'une section de profilé devenant peut-être trop importante et trop lourde pour les maçons.

Le BET, d'après ce que j'ai compris, aimerait ne pas toucher aux différents chaînages verticaux situés dans les différents angles des murs.

J'ai vu sur les annotations du BET des flèches vertes situées au dessus des différentes dalles indiquant peut-être le sens de portée ?

La personne viendra mardi, si jamais vous avez d'éventuelles suggestions ou questions à me communiquer pour que je lui en fasse part.

Merci en tout cas, c'est vraiment chouette cette entraide que vous procurez sur le forum.
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
J'ai du mal à vous suivre : je vous propose un seul fer (un peu plus gros, certes) mais qui vous évite pas mal d'ennuis.

J'ai fait la vérification du HEB 280 portant sur 6,20 m avec une flèche de L/500, ce qui respecte la norme (si vous avez les jetons, passez avec un HEB 300, vous aurez une flèche de L/680...)

Poids du fer : 680 kg. Effectivement, il faudra un engin de levage...

Ma solution : un seul fer et un gain de 7 à 8 % d'acier (l'acier est vendu au poids..)
Plus d'assemblages compliqués.
Des flèches du même ordre de grandeur.
Gain de temps à la pose.

Mais ma solution, je n'y tiens pas plus que ça, ce n'est pas mon chantier.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +3 ans.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Un HEB 300, je pensais aussi HEA 320, ou 340 si "les jetons". C'est un choix. Mais il faut quand même reprendre les charges qui arrivent sur le petit bout de poutre perpendiculaire à la grande (pointillés sur le dessin).
Sur le processus de réalisation, cela fera l'objet des questions à poser par mtf. Par exemple : comment ça sera étayé, comment on évitera les fissures dans la cloison SdB (mise en pré-charge ?), comment seront fait les assemblages entre les poutrelles.

Les flèches vertes c'est le sens de pose. Il y a donc un peu moins de 1.5 m de plancher sur le HEA côté gauche (qui fléchira moins que mon évaluation) ; c'est côté droit que je ne sais pas comment évaluer.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Vendenheim (67)
Tournesol a écrit:
J'ai fait la vérification du HEB 280 portant sur 6,20 m avec une flèche de L/500, ce qui respecte la norme (si vous avez le jetons, passez avec un HEB 300, vous aurez une flèche de L/680...)

Poids du fer : 680 kg. Effectivement, il faudra un engin de levage...

Ma solution : un seul fer et un gain de 7 à 8 % d'acier (l'acier est vendu au poids..)
Plus d'assemblages compliqués.
Des flèches du même ordre de grandeur.
Gain de temps à la pose.

Mais ma solution, je n'y tiens pas plus que ça, ce n'est pas mon chantier.


Merci de ta simulation ainsi que du temps passé à la trouver.
Je n'ai encore rien décidé du tout et j'attends les devis, j'en ferai réaliser d'autres en préconisant ta solution.

Par contre, je crois que dans tous les cas il faudra plusieurs fers non ?
Un poteau pour ne pas flinguer le chaînage vertical (c'est vraiment important le chaînage vertical), un fer de 620 et l'autre remplaçant le mur porteur situé entre loggia et salle à manger.

Concernant l'éventuel poteau à rajouter pour la mise en place de l'usine à gaz (en croix)
La cuisine comprendra des éléments armoires supplémentaires, 6x60 soit 360cm de long et actuellement il me manque juste quelques cm pour que le mur sur lequel les éléments armoires seront adossés puissent arriver à fleur de ces éléments, le poteau situé à ce niveau là n'est pas dérangeant, ce qui le sera par contre c'est celui situé à l'extrémité car je comptais remplacer la fenêtre double du petit côté de la loggia par une porte coulissante de type galandage de 140cm (280cm donc en tout) et 20 cm d'épaisseur donc je risque d'être embêté et de devoir la décaler à cause du dit poteau, mais d'un autre côté, je finirai le doublage du mur en placo dans la foulée pour tout planquer, est-ce nécessaire d'accoler le poteau au mur ?

Demain je ferai un dessin pour que tout soit plus simple à comprendre.

J'ai retrouvé des photos de la construction de la maison dans le dossier comprenant les plans que m'a remis la proprio, je les mettrai dans ce post, vous verrez mieux comment elle est faite.

Encore merci en tout cas, ça fait plaisir de vous lire après avoir poncé des poutres à la meuleuse et au disque diamant (initialement destiné à reprendre du béton) inusable pendant 8 heures, cette combinaison est redoutable d'efficacité et le rendu après la passe est tout de même propre.
Messages : Env. 30
De : Vendenheim (67)
Ancienneté : + de 7 ans
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