Avis ouverture mur porteur intérieur en parpaing

Forcément pour mon premier post j'ai raté l'insertion des photos. 

Voici le plan du RDC ou l'on voit le mur porteur en question :




La vue panoramique (déformée) de ce mur (future ouverture tout à gauche) :

Bonjour tankbah ,

Dans le cas où les poutrelles de la dalle haute portent sur ce mur, il faudrait selon moi reconstituer un appui à l'aide d'un linteau.

La validation par un BET structure vous éviterait bien des tracas.

Bonne journée !

Vu sous le mur porteur depuis le sous sol :

Merci Nicolas, 

selon toi il faudrait donc que je fasse faire un linteau, qui lui même devrait reposer sur des jambages en béton armé ?

Nicolas Half a écrit:

Bonjour tankbah ,

Dans le cas où les poutrelles de la dalle haute portent sur ce mur, il faudrait selon moi reconstituer un appui à l'aide d'un linteau.

La validation par un BET structure vous éviterait bien des tracas.

Bonne journée !

Le linteau est nécessaire pour reprendre la charge des poutrelles. Au regard de la configuration de la maison, je suppose que ces dernières portent sur le mur en parpaing.

Concernant les jambages en béton armé, je ne suis pas certain qu'ils soient nécessaires car les parpaings devraient pouvoir reprendre la charge. Il faut prévoir un appui suffisant du linteau sur le mur porteur de chaque côté de l'ouverture.

C'est le BET structure qui pourra te renseigner en vérifiant tes caractéristiques de tes parpaings, les contraintes spécifiques et l'armature à prévoir.

tankbah a écrit:

Merci Nicolas, 

selon toi il faudrait donc que je fasse faire un linteau, qui lui même devrait reposer sur des jambages en béton armé ?

Nicolas Half a écrit:

Bonjour tankbah ,

Dans le cas où les poutrelles de la dalle haute portent sur ce mur, il faudrait selon moi reconstituer un appui à l'aide d'un linteau.

La validation par un BET structure vous éviterait bien des tracas.

Bonne journée !

Je vais me renseigner pour le bureau d'étude de structure, merci de l'info.

Selon toi, d'instinct, il faudrait faire des poteaux de renfort au sous sol, sous cette nouvelle ouverture ?

ou alors le linteau créer suffirait à reporter les charge ? 

dans tous les cas je vais voir pour le BET  

Nicolas Half a écrit:

Le linteau est nécessaire pour reprendre la charge des poutrelles. Au regard de la configuration de la maison, je suppose que ces dernières portent sur le mur en parpaing.

Concernant les jambages en béton armé, je ne suis pas certain qu'ils soient nécessaires car les parpaings devraient pouvoir reprendre la charge. Il faut prévoir un appui suffisant du linteau sur le mur porteur de chaque côté de l'ouverture.

C'est le BET structure qui pourra te renseigner en vérifiant tes caractéristiques de tes parpaings, les contraintes spécifiques et l'armature à prévoir.

tankbah a écrit:

Merci Nicolas, 

selon toi il faudrait donc que je fasse faire un linteau, qui lui même devrait reposer sur des jambages en béton armé ?

Nicolas Half a écrit:

Bonjour tankbah ,

Dans le cas où les poutrelles de la dalle haute portent sur ce mur, il faudrait selon moi reconstituer un appui à l'aide d'un linteau.

La validation par un BET structure vous éviterait bien des tracas.

Bonne journée !

Intuitivement, je pense que le linteau seul suffirait. Mais ça c est ma boule de cristal qui le dit. Il faut valider ça avec un bet structure 😉

tankbah a écrit:

Je vais me renseigner pour le bureau d'étude de structure, merci de l'info.

Selon toi, d'instinct, il faudrait faire des poteaux de renfort au sous sol, sous cette nouvelle ouverture ?

ou alors le linteau créer suffirait à reporter les charge ? 

dans tous les cas je vais voir pour le BET  

Nicolas Half a écrit:

Le linteau est nécessaire pour reprendre la charge des poutrelles. Au regard de la configuration de la maison, je suppose que ces dernières portent sur le mur en parpaing.

Concernant les jambages en béton armé, je ne suis pas certain qu'ils soient nécessaires car les parpaings devraient pouvoir reprendre la charge. Il faut prévoir un appui suffisant du linteau sur le mur porteur de chaque côté de l'ouverture.

C'est le BET structure qui pourra te renseigner en vérifiant tes caractéristiques de tes parpaings, les contraintes spécifiques et l'armature à prévoir.

tankbah a écrit:

Merci Nicolas, 

selon toi il faudrait donc que je fasse faire un linteau, qui lui même devrait reposer sur des jambages en béton armé ?

Nicolas Half a écrit:

Bonjour tankbah ,

Dans le cas où les poutrelles de la dalle haute portent sur ce mur, il faudrait selon moi reconstituer un appui à l'aide d'un linteau.

La validation par un BET structure vous éviterait bien des tracas.

Bonne journée !

Merci beaucoup Nicolas !

D'autres avis le forumeur ?

Bonsoir ce travail et pas à Prendre à la légère .
1 mise en place d étais serré correctement pas comme un fou, devant et derrière de l'ouverture à crée protégé avec bâche etc
3 démolition de 40 cm plus large que l'ouverture que l on souhaite et 20 plus haut
Réalisation de piliers en béton armée reprise au sol au scellements chimique de qualité hilti par exemple voir la section des barre selon région ?? Ciment 42,5 (durci plus vite )
Mise en place d'un ipe de 200 avec mise en pression cric hydraulique surtout
Pour la reprise de charge un ipe pose simplement c est nul c est pas du travail
Vous pouvez le laisser visuel ou coffrage bois ou ba13 etc
C est un travail que je connais bien .pilier obligatoirement pour supporter la masse au dessus
Jesper que je vous et aider

Bien sur étude bet serais préférable

Salut Valentinostyle !
Déjà merci beaucoup d'avoir pris le temp de répondre de façon aussi claire et précise à ma demande.
Donc si je résume, à l'intuition, pour toi, c'est 2 poteau en béton armé à la cave + un linteau ipe 200, le tout posé sur deux jambage en béton armé ?
Quand tu parles de la mise en pression grâce au crique hydrolique, tu veux dire que l'ipe doit être en contact de la partie HAUTE de son emplacement, et caller en dessous ?

Merci beaucoup l'ami

Valentinostyle a écrit:

Bonsoir ce travail et pas à Prendre à la légère .
1 mise en place d étais serré correctement pas comme un fou, devant et derrière de l'ouverture à crée protégé avec bâche etc
3 démolition de 40 cm plus large que l'ouverture que l on souhaite et 20 plus haut
Réalisation de piliers en béton armée reprise au sol au scellements chimique de qualité hilti par exemple voir la section des barre selon région ?? Ciment 42,5 (durci plus vite )
Mise en place d'un ipe de 200 avec mise en pression cric hydraulique surtout
Pour la reprise de charge un ipe pose simplement c est nul c est pas du travail
Vous pouvez le laisser visuel ou coffrage bois ou ba13 etc
C est un travail que je connais bien .pilier obligatoirement pour supporter la masse au dessus
Jesper que je vous et aider

Je constate que l'intuition récurrente semble être de consulter un BET structure qui pourra examiner la configuration et s'engager sur une solution... si les travaux doivent être faits prochainement.

Bonsoir Oui exactement .Concernant la pression de ipe imaginez-vous Que vous posez ipe sur les deux poteaux ,vous mettez un fer plat exemple de 5mm au centre au dessus de ipe ,vous soulevez avec un cric bouteille pose sur un était à droite et vous caler également avec un fer plat entre le poteaux et ipe et en suite vous passez à gauche et vous soulevez avec le cric pose sur l était et vous caler ipe va légèrement cintré c est normal il et en tension Attention c'est quand il y a un plancher béton si c'est un plancher bois on ne peut pas faire ça car la mise en tension bougerai le plancher. j'espere que vous avez compris c est pas évident par écrit

Bonjour

Très bonnes explications de Velentinostyle sur la mise en précharge du linteau de RSO.
L'intérêt est de permettre de placer une plus petite section de poutrelle acier que si on ne fait pas de mise en pré-charge (par pré-déformation), et avec moins de risque de fissures au-dessus.

Il faut juste ajouter que ça ne serait pas forcément facile à réussir en coup d'essai pour un bricoleur. Mais les pros doivent savoir, et le BET doit dire la valeur exacte de la pré-déformation qui ne sera pas forcément 5 mm).

Puisque tankbah vient vers nous pour l'aider à y comprendre quelque chose, je vais y aller de mon petit calcul, à titre indicatif évidemment ; je ne fais pas le projet.

Ca fera un avis de plus ajouté à ceux qu'il y a déjà, et en attendant encore un autre avis qui viendra du futur BET.

Si je résume, à l'étage à porter, pas de mur donc pas de charges venant de la toiture, juste des cloisons. et quel revêtement de sol : carrelage, parquet, chape ? (pour évaluer le poids au m²)

Et deuxième question, où se trouve le 2ème poteau en sous-sol : à situer sur le plan du RdC où on voit déjà le 1er.

Merci pour toute ces infos, je garde ca bien précieusement 
selon vous, ce sont des travaux qu'un "bon bricoleur" peux entreprendre seul en se renseignant un maximum et en prenant son temps ? 

merci encore pour toutes les infos 

Valentinostyle a écrit:

Bonsoir Oui exactement .Concernant la pression de ipe imaginez-vous Que vous posez ipe sur les deux poteaux  ,vous mettez un fer plat exemple de 5mm au centre au dessus  de ipe ,vous soulevez avec un cric bouteille pose sur un était à droite et vous caler également avec un fer plat  entre le poteaux et ipe et en suite vous passez à gauche et vous soulevez avec le cric pose sur  l était et vous caler  ipe va légèrement cintré c est normal il et en tension Attention c'est quand il y a un plancher béton si c'est un plancher bois on ne peut pas faire ça car la mise en tension bougerai le plancher. j'espere que vous avez compris c est pas évident par écrit

Salut Ilovir, merci d'avoir pris le temp de t'arrêter et répondre à mon sujet, c'est sympa ! 
Alors à l'étage il n'y à effectivement pas de mur porteur ou de poutre soutenant la charpente. Le sol est un chappe de 4 cm, avec un parquet flottant posé dessus. A noter également que la couverture ici en bretagne est fait d'ardoises. 

 Je joint une photo d'un plan sur RDC sur lequel je fait apparaitre la correspondance des 2 poteau du sous sol.



Merci l'ami 

Ilovir a écrit:

Bonjour

Très bonnes explications de Velentinostyle sur la mise en précharge du linteau de RSO.
L'intérêt est de permettre de placer une plus petite section de poutrelle acier que si on ne fait pas de mise en pré-charge (par pré-déformation), et avec moins de risque de fissures au-dessus.

Il faut juste ajouter que ça ne serait pas forcément facile à réussir en coup d'essai pour un bricoleur. Mais les pros doivent savoir, et le BET doit dire la valeur exacte de la pré-déformation qui ne sera pas forcément 5 mm).

Puisque tankbah vient vers nous pour l'aider à y comprendre quelque chose, je vais y aller de mon petit calcul, à titre indicatif évidemment ; je ne fais pas le projet.

Ca fera un avis de plus ajouté à ceux qu'il y a déjà, et en attendant encore un autre avis qui viendra du futur BET.

Si je résume, à l'étage à porter, pas de mur donc pas de charges venant de la toiture, juste des cloisons. et quel revêtement de sol : carrelage, parquet, chape ? (pour évaluer le poids au m²)

Et deuxième question, où se trouve le 2ème poteau en sous-sol : à situer sur le plan du RdC où on voit déjà le 1er.

Je vous fais part de mon analyse, non pas pour servir de projet mais simplement pour alimenter votre réflexion et votre discussion avec votre BET.

Je pourrais considérer comme charges venant sur le linteau acier :

Plancher béton 16 + 4 et chainage : 300 daN/m²
Chape et revêtement de sol : 120 daN/m²
Plafond RdC plâtre : 20 daN/m²

Sous-total charges permanentes : 440 daN/m²

Exploitation habitation y.c cloisons : 150 +50 = 200 daN/m²

Ces charges seraient appliquées sur une largeur de 5.4 m, correspondant à la demi largeur de plancher entre façades + 20 %, c'est dire 9 m / 2 + 20 %. (sauf s'il y a une poutre au niveau de l'avancée sud-est, réduisant cette largeur).

Les charges linéiques correspondantes seraient de :
Charges fixes : 2 475 daN/ml
Charge d'exploitation : 1 080 daN/ml

Les poutrelles possibles que je trouve alors sont :

soit un IPE 180 acier S 235 : taux de travail élastique 67 % et flèche totale 2.3 mm
soit un HEA 140 acier S 235 : taux de travail 63 %, et flèche 3 mm.
soit un IPE 160 acier S 275 : taux de travail 77 % et flèche totale 3.3 mm

Cela en considérant le linteau sur appuis simples, l'encastrement partiel aux appuis étant négligeable.

Réaction par appui (non pondéré) : 3.3 tonne. + 0.5 direct sur l'ancrage de 20 cm = 3.8 tonne.
Cela est à mon avis supportable par une maçonnerie de qualité correcte, par l'intermédiaire d'un achelet de répartition en béton. A condition de ne pas avoir déglingué la maçonnerie lors des démolitions...

Je précise que cette modification ne pénalise pas la poutre existante du plancher haut du RdC ; elle sera au contraire allégée du poids de mur enlevé, et le report des charges restantes près de ses appuis réduit les efforts de flexion.

Cela dit, pourquoi vous en tenir à cette ouverture de 1.80 m ? Pourquoi pas plus large ?

Bonjour oui un bon bricoleur outillé oui bien sûr .
J'ai oublier un petit truc percé le ipe sur le bas côté gauche et droite Pour le fixer boulonnée au poteaux . peindre le ipe pour évider la rouille si un jour un dégât des eaux au dessus

Wahou, vos calcules paraissent très savant pour un néophyte comme moi ! Un grand merci pour tout ce détail, ca vas me faire un excellent point de départ/comparaison.
Par ailleurs, dois-je m'inquiéter qu'aucune des entreprises qui m'ont fait des devis ne m'ai parlé de réaliser ce fameux BET structure ? (plusieurs type d'entreprise, de l'artisan seul à la boite de construction général). Les entreprises de maçonnerie le réalise eux même en général, ou alors leurs expérience le remplace ?

Nous nous sommes limité à 180 car nous nous sommes basé sur l'ouverture existante à coté. De plus, il y a quelques années nous avons eu un problème justement avec une ouverture dans un mur porteur réalisé par un pro, on a été un peu traumatisé de voir la maison fissurée alors nous cherchons à limiter les risques en limitant la taille de l'ouverture (surement une réflexion infondée mais bon)

Merci encore 

Ilovir a écrit:

Je vous fais part de mon analyse, non pas pour servir de projet mais simplement pour alimenter votre réflexion et votre discussion avec votre BET.

Je pourrais considérer comme charges venant sur le linteau acier :

Plancher béton 16 + 4 et chainage : 300 daN/m²
Chape et revêtement de sol : 120 daN/m²
Plafond RdC plâtre : 20 daN/m²

Sous-total charges permanentes : 440 daN/m²

Exploitation habitation y.c cloisons : 150 +50 = 200 daN/m²

Ces charges seraient appliquées sur une largeur de 5.4 m, correspondant à la demi largeur de plancher entre façades + 20 %, c'est dire 9 m / 2 + 20 %. (sauf s'il y a une poutre au niveau de l'avancée sud-est, réduisant cette largeur).

Les  charges linéiques correspondantes seraient de :
Charges fixes : 2 475 daN/ml
Charge d'exploitation : 1 080 daN/ml

Les poutrelles possibles que je trouve alors sont :

soit un IPE 180 acier S 235 : taux de travail élastique 67 % et flèche totale 2.3 mm
soit un HEA 140 acier S 235 : taux de travail 63 %, et flèche 3 mm.
soit un IPE 160 acier S 275 : taux de travail 77 % et flèche totale 3.3 mm

Cela en considérant le linteau sur appuis simples, l'encastrement partiel aux appuis étant négligeable.

Réaction par appui (non pondéré) : 3.3 tonne. + 0.5 direct sur l'ancrage de 20 cm = 3.8 tonne.
Cela est à mon avis  supportable par une maçonnerie de qualité correcte, par l'intermédiaire d'un achelet de répartition en béton. A condition de ne pas avoir déglingué la maçonnerie lors des démolitions...

Je précise que cette modification ne pénalise pas la poutre existante du plancher haut du RdC ; elle sera au contraire allégée du poids de mur enlevé, et le report des charges restantes près de ses appuis réduit les efforts de flexion.

Cela dit, pourquoi vous en tenir à cette ouverture de 1.80 m ? Pourquoi pas plus large ?

Et bien merci de toute les astuces l'ami ! quand tu parles des poteaux, ce sont les jambages en béton armé ?
je note pour le peindre, ca peut paraitre  évident, mais quand on à pas l'habitude on peux facilement passer à coté   

Valentinostyle a écrit:

Bonjour oui un bon bricoleur outillé oui bien sûr .
J'ai oublier un petit truc percé le ipe sur le bas côté gauche et droite   Pour le fixer boulonnée  au poteaux . peindre le ipe pour évider la rouille si un jour un dégât des eaux au dessus

Normalement, pour un travail simple comme celui-là : peu de portée, pas de mur au-dessus, une assise sure, et quand-même raisonnable en charges, une entreprise habituée à la RSO devrait pouvoir se passer de BET et savoir quoi et comment faire.

Mais vous avez eu toute sortes de propositions et avis. Je suis étonné; mais le constat est là. Alors je ne sais pas quoi dire.

A propos des poteaux, je ne campe pas sur ma position ; si l'entreprise que vous choisirez les veut, vous ne pourrez pas la contredire.
Quand à la section de linteau choisie : idem, c'est sa responsabilité. 

Vous pouvez juste renoncer si c'est trop maigrelet ou au contraire trop excessif (si c'est trop cher) par rapport à mon analyse qui représente une prestation raisonnablement confortable.
Je m'en remettrais volontiers à un entrepreneur sérieux (références), qui semble bien connaître son affaire, qui ne propose rien d'extravagant, même si ce n'est pas tout à fait comme ça que moi j'aurais fait.

Mettre des poteaux sous la poutre en sous-sol, je ne vois pas : en fait, elle va un peu se soulever ! Eh oui, si on l'allège elle contrebalancera un peu moins celle adjacente. Ce serait cette adjacente qu'il faudrait soutenir ?
Rassurez-vous : en valeur, ce n'est que négligeable.

Indépendamment des questions de conception (poteaux, de choix de poutrelle), intervient énormément dans le résultat, notamment la survenance ou pas de fissures, la qualité du travail. C'est à dire un bon étaiement, un bon blocage et scellement de l'acier, etc ..

On a vu sur ce forum des gens se plaindre que leur artisan a laissé le jour visible entre le dessus de l'acier et l'ouverture dans la maçonnerie ; là, ça peut pas le faire.

tankbah a écrit:

Et bien merci de toute les astuces l'ami ! quand tu parles des poteaux, ce sont les jambages en béton armé ?
je note pour le peindre, ca peut paraitre  évident, mais quand on à pas l'habitude on peux facilement passer à coté   

Valentinostyle a écrit:

Bonjour oui un bon bricoleur outillé oui bien sûr .
J'ai oublier un petit truc percé le ipe sur le bas côté gauche et droite   Pour le fixer boulonnée  au poteaux . peindre le ipe pour évider la rouille si un jour un dégât des eaux au dessus

Oui c’est ça c’est les jambages