Retour
Menu utilisateur
Menu

Extension : alternatives au double mur !

Ce sujet comporte 173 messages et a été affiché 59.186 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
21
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Salut, lors d'une extension, je comprends qu'il soit conseillé de monter une maçonnerie périmétrique afin qu'elle puisse être ceinturée par le chainage horizontal, tout en étant désolidarisée de l'ouvrage existant (questions d'assurances et du travail du terrain).

Bien. Seulement, je ne suis pas le seul embêté avec cette solution théorique techniquement idéale. Encore un exemple ici : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-121371.php

Car une fondation de 40 cm est logiquement plus large que la maçonnerie de 20 montée dessus. Et le double mur, qui sera logiquement monté sur l'axe sur la nouvelle fondation, se retrouvera donc à 20 cm du mur existant (celui de la maison à agrandir).

Je pense trouver ici des maçons connaissant la problématique, lorsque la limite séparative n'est pas loin (largeur de l'extension limitée). J'ai eu l'occasion de discuter en coup de vent avec des maçons qui me disent faire simplement des vrais poteaux en bouts de maçonnerie, sans s'accrocher à la maison : un "U" terminé par des poteaux donc.

Donc j'ouvre ce sujet pour discuter d'alternatives au double mur, que l'on pourrait envisager.

La première : des poteaux en bout de maçonnerie qui forme un "U" (3 murs). Cela me semble un peu léger car pas de chainage fermé.

La deuxième : des fondations classiques, un soubassement et des poteaux + poutres (comme ce serait le cas pour intégrer des baies vitrées), qui prendront moins de place qu'un double mur décalé (intéressant pour un garage, et c'est mon cas). Voir les poteaux en bleu sur le plan.

La troisième : une maçonnerie en "U" comme pour la première solution, mais également verrouillée par des équerres sur le chainage horizontal de la maison.
En effet, un ingénieur béton m'a parlé d'équerres spéciales comportant des trous oblongs (je pense que tout le monde sait ce qu'est un trou oblong : une forme ouverte réalisée par deux trous proches et reliés). Le principe est de verrouiller la nouvelle maçonnerie pour conserver la verticalité (déplacement gauche-droite sur le plan bridé avec des trous ronds), mais autoriser le travail différent des deux maçonneries (déplacement haut-bas sur le plan, grâce aux trous oblongs côtés nouvelle maçonnerie, avec écrous freins seulement serrés aux contacts, avec éventuellement les portées graissées).
Je n'ai pas trouvé ce type d'équerres chez les spécialiste du ferraillage (pour professionnels et particuliers). Ils m'ont tous fait les gros yeux. Donc pourquoi pas des équerres fait maison réalisées avec du fer plat épais, avec contreforts ?



Une quatrième solution ?
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Env. 400 message Castanet Près Toulouse (31)
Bonjour Isaac,
Merci d'ouvrir ce post... je rencontre aussi cette problématique et je m'interroge sur la nécessité de fermer le chainage. En effet, dans mon lotissement de nombreuse extension sont faites avec des murs en U. De plus quand on se promène dans la campagne on peut voir de nombreuses granges faite en U (ouverte en façade pour l'accès des machines) qui sont visiblement debout depuis plusieurs dizaines d'années : le procédé constructif ne me semble donc pas aberrant. L'avis d'un spécialiste du batiment serait donc le bienvenu
En tout cas d'après ce que j'ai lu,
- il ne faut en aucun cas solidariser la maison de l'extension dans la mesure où les fondations ne sont pas les mêmes, et ça je suis d'accord. A mon avis, oublie le système de cornière etc
- si on tient absolument à faire un mur sur 4 côtés, il est possible de faire une dalle avec un porte à faux (côté mitoyen) qui porte le mur - un peu sur le principe du balcon.

- le principe constructif dépend aussi de la toiture qui est mise dessus : apparemment une toiture en pente exerce des forces latérales plus important qu'un toit plat, d'où la nécessité d'un chaînage en partie haute sur 4 faces.


Pour ma part, j'hésite entre 2 principes (j'ai posté sur le sujet pour avoir quelques éléments de réponse)
- le radier générale avec 3 murs et un ancrage des poteaux
- la semelle filante, soubassement en parpaing (donc espace vide entre mes soubassements maison et extension comblé par un tout venant drainé), hérisson, chaînage périphérique de la dalle avec des fers en porte à faux qui sont repris sur le chaînage (peut être même en traversée complète de la dalle), et construction de 4 murs (l'espace entre le mur garage et le maison comblé par un polystyrène de 1 ou 2cm (déterminé en fonction des profils de dilatation que je trouverai).



+1 pour avoir des avis de personnes qui auraient réalisé ce genre de travaux.


cordialement
Messages : Env. 400
De : Castanet Près Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 400 message Castanet Près Toulouse (31)
Oups, j'ai relu ton post Issac sur le sujet de Tomtom550 et je viens de voir que tes fondations garage sont les mêmes que celle de la maison... si elles ont été dimensionnées en conséquence, je ne vois pas pourquoi le garage bougerait différemment de la maison donc à priori tu peux solidariser ta maison de l'extension.

Perso je n'aime pas trop ces méthodes de cornière car pour moi cela créé des contraintes ponctuelles et localisées : si tes poteaux de maison ou chainage n'ont pas été dimension en conséquence, à mon avis il y a un risque. On peut aussi considérer que si les efforts sont faibles (donc le risque de fissure très faible) c'est que ces appuis n'ont pas un grand intérêt Rolleyes

Cordialement

PS : j'ai une maison sur agile avec des problèmes de fissure et je crois qu'il faut parfois accepter de créer plusieurs blocs qui puissent bouger gentiment plutôt que de chercher à faire une structure très rigide ce qui ne peut être fait que lors de la conception du projet.
Messages : Env. 400
De : Castanet Près Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Mes fondations ont été coulées en même temps, certes, mais celles du garage sont plus hautes (la profondeur des fonds des fouilles du garage est au niveau des fondations finies de la maison) et je crois bien qu'elles ne sont pas reliées dans les règles de l'art.

Je comptais couler une double fondation le long de ma maison.

Je parle d'équerres permettent une certaine liberté (je ne sais pas si tu as compris).
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Nancy (54)
isaac a écrit:
En effet, un ingénieur béton m'a parlé d'équerres spéciales comportant des trous oblongs (je pense que tout le monde sait ce qu'est un trou oblong : une forme ouverte réalisée par deux trous proches et reliés). Le principe est de verrouiller la nouvelle maçonnerie pour conserver la verticalité (déplacement gauche-droite sur le plan bridé avec des trous ronds), mais autoriser le travail différent des deux maçonneries (déplacement haut-bas sur le plan, grâce aux trous oblongs côtés nouvelle maçonnerie, avec écrous freins seulement serrés aux contacts, avec éventuellement les portées graissées).

Bonjour,

Est-ce que cet ingénieur ne parlait pas de goujon à fourreau oblong type Titan de Plakabéton? C'est ce à quoi ça me fait penser mais ce n'est pas des équerres...

Bonne continuation et bon courage.
Messages : Env. 200
De : Nancy (54)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Ah je ne sais pas. Je vais me renseigner. Merci.
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
J'ai trouvé les docs : http://www.plakabeton.fr/website/plakabeton/assets/files/dow[...]ntation-fr/titan-fr.pdf

http://www.cours-genie-civil.com/IMG/pdf/cours_goujons_proce[...]aux-de-construction.pdf

C'est pas mal ce système. Smile

Je viens d'appeler la société à Toulouse, et ils les vendent au détail : http://www.batibase.fr/produits/fiche_soc.asp?code_fam=0307&id_soc=6213

Mon chainage de maison sera plus haut que celui du garage. J'espère que cela fonctionne quand même avec un montage en "Z" relié par les poteaux. Unsure
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
isaac a écrit:
Mon chainage de maison sera plus haut que celui du garage. J'espère que cela fonctionne quand même avec un montage en "Z" relié par les poteaux. Unsure


Non, car ton "poteau" n'est sans doute qu'un chainage vertical et tu n'auras pas la place nécessaire pour sceller ton goujon (il y a des cotes minimales).
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 400 message Castanet Près Toulouse (31)
isaac a écrit:Mes fondations ont été coulées en même temps, certes, mais celles du garage sont plus hautes (la profondeur des fonds des fouilles du garage est au niveau des fondations finies de la maison) et je crois bien qu'elles ne sont pas reliées dans les règles de l'art.

Je comptais couler une double fondation le long de ma maison.

Je parle d'équerres permettent une certaine liberté (je ne sais pas si tu as compris).


Isaac, je crois avoir bien compris ce que tu évoquais mais pour moi soit on solidarise l'ensemble structure et on a un bloc rigide et solide, soit on fait des structures indépendantes qui peuvent bouger.
Dans ton cas, peut-on préjuger des mouvements du bâtiments : haut/bas, devers avec un tassement différentiel, glissement latéral etc... De plus d'après ce que tu décris au niveau des fondations, on peuit douter que le comportement soit homogène sur les 2 types de fondations : profondeur différentes, à priori pas de continuité dans la liaison des armatures etc

Je sais pas trop comment faire pour joindre des photos mais par mp je peux te faire parvenir les photos de mes fissures : un bout de semelle de 2m a subi un tassement différentiel de 5 cm, le mur est venu avec... pour éviter que d'éventuel désordres ne pénalise ta maison, je te conseillerai de désolidariser le garage et la maison. Au moins si le garage veut bouger, il n'abimera pas la maison (ou le contraire ).

cordialement
Messages : Env. 400
De : Castanet Près Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Ah oui le système de Plakabeton ne permet de liberté en cas de tassements différentiels. Logique.

Mais alors comment désolidariser sans double mur qui, avec le déport fera perdre 40 cm de largeur utile au garage ???

Tournesol a écrit:
isaac a écrit:Mon chainage de maison sera plus haut que celui du garage. J'espère que cela fonctionne quand même avec un montage en "Z" relié par les poteaux. Unsure

Non, car ton "poteau" n'est sans doute qu'un chainage vertical et tu n'auras pas la place nécessaire pour sceller ton goujon (il y a des cotes minimales).

Le garage n'est pas encore fait et j'ai prévu de vrais poteaux avec cadres tous les 15 cm. Ces poteaux peuvent être rectangulaires.

Donc j'aurai le chainage horizontal du garage, structure de poteau qui le dépasse pour arriver au niveau du chainage horizontal de la maison (non coulé), où j'aurais pu réaliser la liaison avec le système.
Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Revenons au début: une certitude, il ne faut pas lier la structure de ton garage à cause des tassements possibles.
Maintenant, faire une structure en U reste possible. Comment feriez vous une construction rectangulaire avec 3 murs pleins et une façade ouverte ?
Le seul problème à gérer est la conception de la toiture afin qu'elle ne soit pas solidaire de la maison (ferme contre la maison ?). Il faut également que la toiture du garage soit un peu plus basse que celle de la maison et il ne faut pas qu'il y ait de décalage en plan obligeant à la réalisation d'un pignon en dur.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 400 message Castanet Près Toulouse (31)
isaac a écrit:

Mais alors comment désolidariser sans double mur qui, avec le déport fera perdre 40 cm de largeur utile au garage ???



ben attendre l'avis d'un spécialiste... ouh ouh y'a quelqu'un ?

Pour ma part je penche pour la solution dalle portée avec un porte à faux en mitoyenneté (comme un petit balcon de 20 cm juste pour excentrer le mur par rapport à l'axe des fondations), mais je ne suis pas un expert en génie civil. Il me semble avoir lu qu'un balcon est dimensionné pour une charge de 350 kg/m2 ; or un mur de parpaing en 2.5 m de haut fera environ 380 kg... je pense que l'idée est à creuser.

cordialement
Messages : Env. 400
De : Castanet Près Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
wacky a écrit:
isaac a écrit:

Mais alors comment désolidariser sans double mur qui, avec le déport fera perdre 40 cm de largeur utile au garage ???



ben attendre l'avis d'un spécialiste... ouh ouh y'a quelqu'un ?

Pour ma part je penche pour la solution dalle portée avec un porte à faux en mitoyenneté (comme un petit balcon de 20 cm juste pour excentrer le mur par rapport à l'axe des fondations), mais je ne suis pas un expert en génie civil. Il me semble avoir lu qu'un balcon est dimensionné pour une charge de 350 kg/m2 ; or un mur de parpaing en 2.5 m de haut fera environ 380 kg... je pense que l'idée est à creuser.

cordialement


Bien sûr que c'est une des solutions réalisable. Il faut simplement prendre en compte l'effet de console dans la dalle inférieur (dallage lié dans ce cas et armé pour).
Là où tu te trompes, c'est sur la charge: tu es loin du compte. Un mur de 20 en 2,50 de haut, c'est au minimum 750 kg/ml + un peu de charpente.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 400 message Castanet Près Toulouse (31)
Tournesol a écrit:

Bien sûr que c'est une des solutions réalisable. Il faut simplement prendre en compte l'effet de console dans la dalle inférieur (dallage lié dans ce cas et armé pour).


merci tournesol, dans ce cas, est ce que je peux calquer mon ferraillage sur celui d'un balcon en doublant les aciers, par exemple tous les 30 cm au lieu de 60 ?

Tournesol a écrit:
Là où tu te trompes, c'est sur la charge: tu es loin du compte. Un mur de 20 en 2,50 de haut, c'est au minimum 750 kg/ml + un peu de charpente.


ah bon, sur ce lien http://www.batiactu.com/edito/pointp-reinvente-le-parpaing-14532.php il est donné 168 kg/m2, soit 420 kg de parpaing, y-aurait-il 300 kg de mortier ? Pour la charpente je suis OK mais elle peu en partie être reprise par des pannes en appui sur les murs axés sur la semelle - quitte à avoir un léger porte à faux de 20 cm à la liaison avec le pignon de la maison...

Cdlt
Messages : Env. 400
De : Castanet Près Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Eure
Oula ! Il faut lire entre les lignes quand tu lis une doc commerciale.
Il semblerait que ce soit le poids des parpaings seuls non montés.
Je me réfère à la norme NFP006-04 qui donne 270 kg/m2 pour du parpaing creux à quoi il faut rajouter les enduits (et la charpente!)
Pour la charpente, je ne comprend pas ce que tu écris : ton mur doit être positionné à 2 cm de ta maison (joint de dilatation) donc à l'extrémité de la dalle en porte à faux. Le poids de la cahrpente va donc s'appuyer à l'extrémité de ce porte à faux.

Pour ce qui est de l'armature, tu ne peux pas assimiler ton cas au cas d'un balcon de logement : pas même épaisseur ni même mode de chargement.
On pourra regarder ça quand on aura une coupe précise de l'ensemble semelle/mur.
De préférence, passez par le forum pour exposer vos problèmes. Réservez les MP aux cas plus "intimes"

.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Eure
Ancienneté : + de 11 ans
En cache depuis le samedi 17 octobre 2020 à 13h31
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
2

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis maçonnerieArtisan
Devis maçonnerie
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Le dosage du béton
Le dosage du béton
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de maçonneries, élévation des murs
Photos de maçonneries, élévation des murs
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Enduirama : comparez les rendus des enduits
Enduirama : comparez les rendus des enduits
Découvrez les outils et services exclusifs de ForumConstruire.com

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

21
abonnés
surveillent ce sujet
Voir