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Problème livraison porte Normstahl / PAG distribution Alsace

Ce sujet comporte 27 messages et a été affiché 15.274 fois
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Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour,

Nous avons commandé une porte Normstahl Chez PAG distribution le 10 decembre 2010.
A ce jour nous ne sommes toujours pas livré. Renseignement pris chez le fabricant la porte n'a jamais été commandé.
Nous essayons de joindre la société depuis quelques semaines mais personne ne répond et il semblerait que plus personne ne soit présent au bureau non plus.
Nous avons évidemment donné un acompte lors de la commande.....

Nous cherchons toutes personnes, constructeurs etc... dans la même situation avec la société PAG Distribution / Fuhrmann

Merci à tous !
0
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour changer vos fenêtres...

Allez dans la section devis fenêtre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de menuisiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les menuisiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-72-devis_fenetre.php
 
Env. 200 message Saint-dizier (52)
Bonjour,
Si cette société est bien celle située à Duppigheim, au 10 avril 2011, il n'y avait aucune procédure collective en cours.
source:
http://www.societe.com/cgi-bin/anafi?rncs=447996307
A+
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Messages : Env. 200
De : Saint-dizier (52)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
Merci FF65 pour l'info.

J'ai rencontré des gens dans la même situation il semblerait donc que cela ne soit pas un cas isolé.

Toujours injoignable sur le portable depuis des semaines et il n'est jamais présent au bureau....

J'invite tous les clients qui sont dans l'attente d'une livraison et sans nouvelle à réagir sur ce Forum !

Un blog existe aussi et vous pouvez le consulter à l'adresse suivante :

http://appelatemoin.pag.distribution.over-blog.com

Merci !
0
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Faux membre présumé Env. 10 message Selestat (67)
quel dommage pour cette société qui existe depuis des années
elle a été developpée par Mr furhmann (le pére)
la seule solution c est de deposer plainte ,
mais juste pour info : j'ai eu un mal fou a trouver quelqu'un pour un sav pour mon moteur ultra excellent ,et heuresement qu un voisin avait le telephone d'un technicien qui connait cette marque sur le bout des doigts
il s est averé que cette personne était avec le createur de pag depuis le debut et cela pendant des années
si quelqu'un a besoin de ses coordonnées , qu' il me contacte
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Messages : Env. 10
De : Selestat (67)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Haut Rhin
Bonjour,

je suis dans une situation similaire pour du service après vente: 2 Ressorts pour une porte sectionnelle commandés en fevrier avec versement d'acompte bien sûr et toujours pas livrés et installés avec délais promis oralement d'env.10 jours.

J'ai eu au téléphone hier une secrétaire ou une stagiaire qui m'a donné le n° de portable du "patron", mais portable coupé qui bascule immédiatement sur répondeur toute la journée.
Elle m'a lâché une info.: on a eu un problème de fournisseur, un problème de paiement.

C'est une histoire qui commence mal.
Ce WE je prépare une lettre de mise en demeure.

Si hk67 veut bien me donner les coordonnées du technicien au cas où?
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Messages : Env. 10
Dept : Haut Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Faux membre présumé Env. 10 message Selestat (67)
salut tout le monde
au dernieres nouvelles, pag est mal au point
ils ne recoivent plus rien du distributeur
moi , j ai trouvé le technicien qui a commencé avec le createur de pag et qui a posé du normstahl durant des années
il a une annonce sur le net
voici le lien : http://www.leboncoin.fr/services/167625176.htm?ca=1_s
ce gars la, il vous repare votre porte, trouve votre piece en deux deux , il est tres reactif !! honnetement j ai jamais croisé un artisan comme ca
en plus , il reste raisonnable coté prix
chez pag il me demandait 120€ ht juste pour le deplacement et personne n est jamais venu
lui il m a prit 100€ ttc pour le deplacement et la reparation (main d oeuvre)
te il est venu le lendemain
cherchez l'erreur !!!!
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Messages : Env. 10
De : Selestat (67)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
Bonjour,

Ton pseudo est HK67

L'entreprise pour laquelle tu fais de la pub a pour dirigeant KHOKHA ABDEL HAKIM dans le 67, soit les initiales de HAKIM KHOKHA 67

Ensuite c'est étonnant pour un particulier de parler de prix HT.

Et que d'éloges pour cette entreprise et ce technicien.

En tout cas ça nous donne des infos sur une entreprise qui n'hésite à dénigrer ses confrères (peut être foireux) pour trouver du boulot, en rêgle générale les bonnes entreprises n'ont pas besoin de ça pour avoir du boulot.

Salutations
0
Messages : Env. 60000

 
Env. 20 message Bas Rhin
furix a écrit:Bonjour,

je suis dans une situation similaire pour du service après vente: 2 Ressorts pour une porte sectionnelle commandés en fevrier avec versement d'acompte bien sûr et toujours pas livrés et installés avec délais promis oralement d'env.10 jours.

J'ai eu au téléphone hier une secrétaire ou une stagiaire qui m'a donné le n° de portable du "patron", mais portable coupé qui bascule immédiatement sur répondeur toute la journée.
Elle m'a lâché une info.: on a eu un problème de fournisseur, un problème de paiement.

C'est une histoire qui commence mal.
Ce WE je prépare une lettre de mise en demeure.

Si hk67 veut bien me donner les coordonnées du technicien au cas où?



Bonjour,

Si vous acheté vos ressorts ailleurs et si PAG se decide de vous les installer un jour vous devrez les accepter donc risque de double coûts... A vérifier.....

Pleins de personnes ne sont pas livré depuis Fevrier 2010, Août 2010, Decembre 2010 etc.... Architectes, constructeurs ou clients comme nous en ont étés victimes....

Nous ne pouvons pas accepter des délais de livraisons de plusieurs mois ou années pour ce genre de produits !!! Surtout quand les acomptes sont encaissés.....

Me concernant j'ai déposé un plainte à la Gendarmerie. Gendarmerie concerné Geispolsheim :

http://lannuaire.service-public.fr/services_locaux/alsace/bas-rhin/gendarmerie-67152-01.html

Et aussi à la répression des fraudes car dans mon cas on m'a certifié que ma porte de garage avait été livré mais que à cause d'un défaut elle était reparti en usine... Selon le fabricant c'est faux donc je pense que cette société n'est pas ou plus sérieuse.... Et de plus le gérant ne répond jamais ! Dommage car ils ont de très bon produits.....

http://www.bas-rhin.pref.gouv.fr/site/DDPP-Direction-Departementale-de-la-Protection-des-Populations-481.html

Affaire à suivre....
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Saint-dizier (52)
Bonjour,
Au 15/04/2011, toujours pas de procédure collective en cours.
http://www.infogreffe.fr/infogreffe/actesBodaccStart.do?&[...]atut=B&chrono=00585
A+
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Messages : Env. 200
De : Saint-dizier (52)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Epfig (67)
bonjour a tous et a toutes
je me presente : je me nomme hakim khokha
on parle de moi sur ce forum , donc me voici dessus pour eclaircir quelques medisances a mon sujet et sur pag distribution
la facilité avec le net aujourd hui a rendu possible tout et rien au point que n importe qui peut dire n importe quoi en toute impunite et tout anonymat
j ai lu le post de HK67 dont j ignore l identite et celui de TIONEB qui doit etre en toute sincerite un bon technicien au lire de ses messages /reponses et non avare de ses connaissances ( une qualite pour moi a vrai dire )
Alors pour commencer les eclaircicements
OUI je suis hakim khokha
OUI j ai travaillé durant des annees (11 ans exactement) avec mr furhmann que l on nomme ici le createur ( un peu blasphematoir a mon gout mais bon !)
OUI je connais le fils (gerant actuel)
OUI j ai travaillé aussi qq mois pour pag sous la gerance du fils
OUI j ai vu naitre PAG distribution
et OUI j assiste aujourd hui de loin a sa chute
ceux qui pensent que je suis venu betement deposer une annonce pour me faire de la pub, eh bien ils se trompent
je n ai pas besoin d un forum ou l on debat en negatif d une entreprise pour trouver des SAV ou autres ( je rejoins la pensee de TIONEB cela fait requin a mon gout)
les gens qui chercher pour du SAV normstahl cliquent sur le moteur de recherche google ( normstahl bas rhin en exemple ) et je parais en premiere page
DONC pas besoin de ce forum ( desolé au grandam de certains)
POUR HK 67 si vous m avez ennonce sur ce forum en pensant positif , je vous en remercie mais ce n etait pas la peine au vu des reactions qui m obligent aujourd hui a venir etaler ma vie ici
POUR TIONEB : j aurai aime ne pas avoir a justifie aupres de tous et j ai trouve votre intervention a mon sujet un temps soi peu assassine mais bon !!!
et a la petite question diabolique :est ce que je me rejouis de ce qui arrive a pag et son gerant ?...................... ben c est NON NON NON
car avant d etre le gerant de cette boite qui a qq soucis aujourd hui , eh bien c etait mon BEAU FRERE
c etait qq avec qui j avais plaisir a prendre un verre,qq qui a une grande ouverture d esprit,et beaucoup de culture contrairement a d autres, qq qui aimait profiter la vie et la croquer a pleine dents
ET PUIS MERDE !!! tout le monde peut un jour avoir des problemes qui finissent par le depasser et le plongent dans le desarroi
alors soyez sympas et arretez s il vous plait de diaboliser tout cela et de faire croire que c est l ennemi public No1 l homme a abattre
je vous le demande !! qui n a jamais eu personnellemnt ou professionnellemet des soucis financiers ?
et bien que celui la alors jete la premiere pierre ( si cette phrase ne vous dit rien , allez mettre le nez dans les saintes ecritures peut etre que cela eveillera votre sens de l humanite
eh oui maintenant toute la terre sait quel etait mon lien avec les gerants de pag car la toile internet n a pas de frontiere
je prefere cela aux medisances et les fausses accusations
pour finir mon intervention ici je demande aux personnes qui ont des soucis avec pag de passer par les voies legales ( il reste encore un peu de justice en france je vous rassure),et veuiller au respect de la dignite de chacun meme s il y a un peu d argent en compte
salutations a tous et a toutes

Mr abdel hakim khokha ( ex gendre et beau frere des furhmann pere et fils )
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Messages : Env. 10
De : Epfig (67)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 1000 message Bas Rhin
Moi ce qui m'interesse c'est un comparatif des IPs de HK67 et du message ci-dessus
2
Messages : Env. 1000
Dept : Bas Rhin
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Env. 10 message Bas Rhin
bonjour,

Nous sommes exactement dans le même cas que rogers951.

Nous avons commandé une porte de garage Normstahl chez PAG Distribution / Fuhrmann le 27 novembre 2010.
Nous avons versé un acompte lors de la prise des métrés le 14 décembre 2010 et depuis plus aucune nouvelle....... et impossible de joindre Mr Fuhrmann.
Nous avons déposé une plainte à la Gendarmerie de Geispolsheim.

Pour Hakim Khokha, nous pouvons comprendre que certaines personnes puissent avoir "professionnellemet des soucis financiers",
mais nous avons du mal à accepter qu'en même temps, Mr Fuhrmann se paye le luxe de rouler en gros 4x4 allemand .

En espérant que justice soit faite...
0
Messages : Env. 10
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Gironde
vbruche a écrit:Moi ce qui m'interesse c'est un comparatif des IPs de HK67 et du message ci-dessus


a.hakim khokha et HK67 sont la même personne .......
L'équipe modératrice bénévole de ForumConstruire.com
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
pffffff les lourdauds
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 200 message Saint-dizier (52)
Bonjour,
Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est l'attitude de ce gérant.

Si il est réellement en difficulté, au 20 de ce mois, il n'y a aucune procédure collective engagée, qui débute par une cessation de paiement, puis ensuite un redressement ou une liquidation judiciaire.

Si celui-ci n'entreprend rien et qu'il pense être à l'abri parce que sa société est à responsabilité limitée, et qu'il ne perdrait que le capital social, il fait une grosse erreur.

En "bon père de famille", il ne devrait pas attendre d'être mis en cessation de paiement par un tiers.

C'est de lui-même qu'il doit le faire, si la situation lui permet encore.

A ce que je peux lire sur ce blog, il risque gros, et outre une interdiction de gérer, il risque d'être pénalement responsable sur ces biens personnels et même sur les biens de ses proches, si la preuve est établie qu'ils auraient été acquis, suite à des actes d'abus de biens sociaux.

L'abus de biens sociaux est le délit qui réprime le fait pour tout dirigeant de société commerciale ou civile d'avoir utilisé en connaissance de cause les biens, le crédit, les pouvoirs ou les voix de la société à des fins personnelles directes ou indirectes..

Comme la loi oblige, les 2 derniers bilans auraient dû être déposés au greffe du tribunal de commerce, ce n'est pas le cas.

Et, dans les 4 mois qui suivent l'assemblée générale ordinaire d'approbation des comptes d'un exercice déficitaire, les associés doivent :
-décider en assemblée générale extraordinaire (AGE) de dissoudre tout de suite la société ou de poursuivre, malgré les pertes, l'activité sociale,
-publier le mois même la décision qu'ils ont prise dans un journal d'annonces légales
-déposer cette décision au greffe du tribunal de commerce, afin qu'il en soit fait mention sur l'extrait KBis. L'objectif de cette disposition est de protéger les intérêts des créanciers.
Attention ! Ces trois formalités, si elles ne sont pas remplies, sont pénalement sanctionnées par une amende de 4 500 euros et une peine d'emprisonnement de 6 mois.

C'est de l'inconscience pure

A+
0
Messages : Env. 200
De : Saint-dizier (52)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
FF65 a écrit:Bonjour,
Il y a une chose que je ne comprends pas, c'est l'attitude de ce gérant.

Si il est réellement en difficulté, au 20 de ce mois, il n'y a aucune procédure collective engagée, qui débute par une cessation de paiement, puis ensuite un redressement ou une liquidation judiciaire.

Si celui-ci n'entreprend rien et qu'il pense être à l'abri parce que sa société est à responsabilité limitée, et qu'il ne perdrait que le capital social, il fait une grosse erreur.

En "bon père de famille", il ne devrait pas attendre d'être mis en cessation de paiement par un tiers.

C'est de lui-même qu'il doit le faire, si la situation lui permet encore.

A ce que je peux lire sur ce blog, il risque gros, et outre une interdiction de gérer, il risque d'être pénalement responsable sur ces biens personnels et même sur les biens de ses proches, si la preuve est établie qu'ils auraient été acquis, suite à des actes d'abus de biens sociaux.

L'abus de biens sociaux est le délit qui réprime le fait pour tout dirigeant de société commerciale ou civile d'avoir utilisé en connaissance de cause les biens, le crédit, les pouvoirs ou les voix de la société à des fins personnelles directes ou indirectes..

Comme la loi oblige, les 2 derniers bilans auraient dû être déposés au greffe du tribunal de commerce, ce n'est pas le cas.

Et, dans les 4 mois qui suivent l'assemblée générale ordinaire d'approbation des comptes d'un exercice déficitaire, les associés doivent :
-décider en assemblée générale extraordinaire (AGE) de dissoudre tout de suite la société ou de poursuivre, malgré les pertes, l'activité sociale,
-publier le mois même la décision qu'ils ont prise dans un journal d'annonces légales
-déposer cette décision au greffe du tribunal de commerce, afin qu'il en soit fait mention sur l'extrait KBis. L'objectif de cette disposition est de protéger les intérêts des créanciers.
Attention ! Ces trois formalités, si elles ne sont pas remplies, sont pénalement sanctionnées par une amende de 4 500 euros et une peine d'emprisonnement de 6 mois.

C'est de l'inconscience pure

A+


Merci FF65 pour ces informations très utiles !

Est-ce que le fait que plusieurs personnes déposent une plainte à la Gendermarie peut être assimilée à une action collective et de ce fait eviter une procédure au tribunal ?

Merci encore.
1
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Saint-dizier (52)
Bonjour,
Un fournisseur, les services sociaux ou fiscaux, peuvent entamer une procédure en cessation de paiement, auprès du tribunal de commerce.
Je ne sais pas trop pour les particuliers, rapproche-toi d'une association de consommateurs pour la procédure éventuelle.
A+
0
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Messages : Env. 200
De : Saint-dizier (52)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Kelkepart (67)
bonjour rogers951 deja il n est pas pere de famille et de 2 le gros probleme c'est qu'il y croit encore et toujours car ca fait deja plusieurs mois qu'il est en difficulté financière et il croit encore sans sortir et moi je pence que ce n'est pas de l'inconcience c'est de apsurdité car il ce prend pour personne supérieur a tout le monde et plus intelligens que tout le monde mais c'est plutot l'inverce....Et déja j'ai apris qu'il c'est fait reprendre son 4x4 allemand car il etait en lising et voila c le début de la fin ...
0
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Messages : Env. 10
De : Kelkepart (67)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 200 message Saint-dizier (52)
Le "bon père de famille" est une expression.
et prière de se relire avant d'envoyer son message.
Les correcteurs d'orthographe ça existe.
1
Messages : Env. 200
De : Saint-dizier (52)
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Env. 10 message Cantal
Bonjour, j'ai acheté une porte de Garage en 2007 et aujourd'hui j'ai besoin d'une nouvelle télécommande, et je suis tombé sur ce blog.
Si je peux trouver une télécommande sur le net, je m'inquiète sur la garantie de ma porte de garage (encore 6 ans).
A qui vais je m'adresser ?
Est ce que le réseau Allemand ou Suisse peut intervenir sur la garantie?

Que monsieur Fuhrmann est un problème, cela peut arriver, mais :

On ne laisse pas les clients sans réponses.
On essaye de trouver des solutions
On ne vend plus de portes de garage si on sait qu'on va avoir des problèmes de trésorie

Vous en pensez quoi ?
0
Messages : Env. 10
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
Wild a écrit:Bonjour, j'ai acheté une porte de Garage en 2007 et aujourd'hui j'ai besoin d'une nouvelle télécommande, et je suis tombé sur ce blog.
Si je peux trouver une télécommande sur le net, je m'inquiète sur la garantie de ma porte de garage (encore 6 ans).
A qui vais je m'adresser ?
Est ce que le réseau Allemand ou Suisse peut intervenir sur la garantie?

Que monsieur Fuhrmann est un problème, cela peut arriver, mais :

On ne laisse pas les clients sans réponses.
On essaye de trouver des solutions
On ne vend plus de portes de garage si on sait qu'on va avoir des problèmes de trésorie

Vous en pensez quoi ?


PAG distribution vend (ou vendait ?) ses portes en Alsace, si vous habitez dans le département 15 vous n'êtes pas touché.
Si vous êtes en Alsace vous pouvez contacter Normstahl (le fabriquant) qui sont très pro !
0
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Photographe Env. 600 message Strasbourg (67)
Bonjour,

Je reviens sur ce sujet car nous sommes actuellement en location et avons une porte de garage NORMSTAHL qui ne fonctionne plus. Connaissez-vous par hasard un réparateur agréé et professionnel pour ces portes sur le Bas Rhin?

Merci
Fred67
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 600
De : Strasbourg (67)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
Après de long mois d'attente (commande en decembre 2010 !!! chez PAG Distribution) et 2000 Eur d'acompte jamais remboursé. Je profite enfin de ma porte ! En effet après avoir discuté avec le Fabricant, nous avons trouvé une solution pour limiter les pertes...

Je tiens à remercier particulierement Le directeur de la société Normstahl/Crawford, la société Kovacic et l'entreprise Charton pour leur professionnalisme et leur aide à la réalisation de cette commande de porte.

Concernant la société PAG distribution, personne n'est joignable depuis Mars, pas de remboursement de l'acompte versé... et toujours pas de dépôt de bilan. La gendarmerie et la répression des fraudes ont été saisies. Je ne comprend pas comment ce genre de société peut encore existé depuis tous ces problèmes...

Concernant la porte Normstahl/Crawford je suis vraiment satisfait ! Porte de très bonne qualité avec un design très soignée et de nombreux avantages face autres portes du marché (voir leur site). A choisir sans hesitation si vous souhaitez une porte haut de gamme. Mais surtout pas chez PAG distribution si vous voulez avoir une chance de recevoir votre porte !
1
Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
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Env. 10 message Kelkepart (67)
Bonjour ROGER 951 merci et j'espère que votre porte de garage fonctionne bien apparament que oui d'après les écos .Sur ce je vous souhait encore beaucoup de courrage pour la suie de vos travaux de votre belle maison .
Cordialement
HELLO 120
PS (un petit bonjour a votre femme et votre père)...
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Messages : Env. 10
De : Kelkepart (67)
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Env. 10 message Buschwiller (68)
La semaine dernière ma porte Normstahl tombe en panne (problème de transport du chariot). Dans l'impossibilité de joindre PAG Distribution Fuhrmann je contacte par mail Normstahl France à St-Priest. Moins d'une heure après mon message, c'est M. Hakim Khokha qui m'appelle sur demande du directeur de St-Priest (il est vendredi 21 heure). Après avoir essayé de régler sans succès le problème au téléphone nous convenant d'un RV.
M. Khokha s'est déplacé ce matin (plus de 120 km par trajet). Après 15 minutes le problème est reconnu, la panne réparée (remplacement du chariot) et ceci pour un prix très correct. Vu certaines insinuations sur ce forum concernant ce Monsieur, je tenais à faire connaître mon expérience très positive et je ne peux que recommander M. Kohkha (que je ne connaissait pas jusqu'à ce matin) pour tous problèmes techniques concernant les portes Normstahl.
0
Messages : Env. 10
De : Buschwiller (68)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 20 message Bas Rhin
Bonjour à tous.

Pour information la société est en liquidation judiciaire.

C'est la fin de PAG Distribution.
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Messages : Env. 20
Dept : Bas Rhin
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Sélestat (67)
Bonjour,
Je me tourne vers vous pour des infos.
Stupéfaite, j'ai appris, grâce à votre forum, la liquidation judiciaire de pag distribution.
En 2009, heureusement, nous avons bien receptionné la porte de garage, mais un
monteur devait venir (dès que nous aurions emménagé) nous installer le moteur.
J'ai essayé de contacter le monteur, en vain, le portable ne fonctionne +
Idem au numéro de PAG distribution de Duppigheim, numéro indisponible.
Comment faire?
Ce montage est compris dans le prix de la porte. Par ailleurs, ils devaient nous ramener une télécommande.
Puis-je joindre un partenaire ou autre? ou est-ce malheureusement perdu pour moi.

Merci beaucoup pour vos infos et conseils.
Estelle
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Messages : Env. 10
De : Sélestat (67)
Ancienneté : + de 7 ans
En cache depuis le jeudi 09 janvier 2020 à 16h36
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