Isolation combles dans plancher et sous-toiture ?

Perso je mettrais de l isolation genre soufflage laine de roche si cest dans tes creux de madrier avant de refermer. je lai fait sur une renovation afin davoir une extention comble prete.

Bonjour

<Je me demande comment se calculerait le R - est-ce que l'on peut considérer que l'on ajoute le R du plancher + R sous toiture ? >

Non car dans ce cas vous avez une lame d'air importante entre les 2 isolations
et cette lame d'air ne sera pas immobile.

< Du coup je compte en profiter pour faire un "grenier" - des combles aménageables.>

si les combles sont aménageables il faut faire l'isolation en rampants
l'isolation en plancher (par exemple entre solives) sera essentiellement là
pour l'acoustique.

Si l'aménagement des combles n'est prévu que dans 2, 3 ans, .... là il faudra
une isolation thermique performante en plancher avec un pare vapeur sous forme
de membrane indépendante si l'isolation est recouverte par un plancher.

de toute façon, maison neuve = étude thermique obligatoire

Cdt

Je suis tout a fait d accord avec vous concernant l étude thermique.

Du coup je me disais que je pouvais demander a mettre l isolant dans le plancher et des panneaux de bois posés dessus, que je placerais moi même ultérieurement sous toiture.

Qu en pensez vous ?

Je ne mettrais pas de laine de roche uniquement car le déphasage n est pas bon. Le confort d été sera moins bon.

miannoura a écrit:

Perso je mettrais de l isolation genre soufflage laine de roche si cest dans tes creux de madrier avant de refermer. je lai fait sur une renovation afin davoir une extention comble prete.

Bonjour

ph11l a écrit:

Je ne mettrais pas de laine de roche uniquement car le déphasage n est pas bon. Le confort d été sera mauvais.

Citation:

dans le plancher des combles ( par exemple ouate de cellulose, laine de bois, laine de verre) refermé par un osb

avez-vous des calculs fiables à ce sujet ?

 

elisa21 a écrit:

avez-vous des calculs fiables à ce sujet ?

Je note une belle dextérité sur le smiley ..
Oui la laine de roche a un meilleur confort d été que la laine de verre mais moins bonnes que les matériaux naturels : panneaux de bois ou ouate de cellulose

https://www.picbleu.fr/page/qu-appelle-t-on-dephasage-thermi[...]rmique-pour-l-isolation

Bonjour

ça y est on n'est reparti dans des polémiques sans fin sur le déphasage
comme la plupart du temps l'affirmation est basée sur l'isolant seul
donc sorti du contexte réel.
Dans la réalité il faut au moins faire des études dynamiques pour voir
ce qui se passe

<Du coup je me disais que je pouvais demander a mettre l isolant dans le plancher et des panneaux de bois posés dessus, que je placerais moi même ultérieurement sous toiture.
Qu en pensez vous ?>

Bien mettre un membrane PV indépendante coté chaud;
et faire attention au rapport de résistance thermique entre les produits
car l'OSB va avoir un effet PV ( ou alors il faut partir sur l'hypothèse
que le PV indépendant coté chaud est absolument parfait, ....)

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

ça y est on n'est reparti dans des polémiques sans fin sur le déphasage
comme la plupart du temps l'affirmation est basée sur l'isolant seul
donc sorti du contexte réel.
Dans la réalité il faut au moins faire des études dynamiques pour voir
ce qui se passe

<Du coup je me disais que je pouvais demander a mettre l isolant dans le plancher et des panneaux de bois posés dessus, que je placerais moi même ultérieurement sous toiture.
Qu en pensez vous ?>

Bien mettre un membrane PV indépendante coté chaud;
et faire attention au rapport de résistance  thermique entre les produits
car l'OSB va avoir un effet PV ( ou alors il faut partir sur l'hypothèse
que le PV indépendant coté chaud est absolument parfait, ....)

Cdt

bien noté - mais je n'ai pas bien compris la préconisation concernant le rôle pare vapeur de l'osb ?
est-ce problématique s'il n'y a pas un pare-vapeur "parfait" côté chaud ? Cela condensera sous l'osb ?

alors sans polémiquer je vais juste prendre mon exemple personnel avec une isolation laine de verre en BBC.
La chaleur est sensible sous toiture même en fermant les volets. Je ne peux affirmer par mon expérience que la laine de bois par exemple serait meilleure, mais j'aime à penser que cela serait possible.

Bonjour

<bien noté - mais je n'ai pas bien compris la préconisation concernant le rôle pare vapeur de l'osb ?
est-ce problématique s'il n'y a pas un pare-vapeur "parfait" côté chaud ? Cela condensera sous l'osb ? >

Oui c'est ça, une condensation est possible sous l'OSB.
Pour visualiser la choses il faut faire des simulations avec des
programmes genre Ubakus ou autre.

Cdt

lucienpel a écrit:

Bonjour

<bien noté - mais je n'ai pas bien compris la préconisation concernant le rôle pare vapeur de l'osb ?
est-ce problématique s'il n'y a pas un pare-vapeur "parfait" côté chaud ? Cela condensera sous l'osb ? >

Oui c'est ça, une condensation est possible sous l'OSB.
Pour visualiser la choses il faut faire des simulations avec des
programmes genre Ubakus ou autre.

Cdt

du coup quelle est la préconisation pour réaliser un plancher ?
mettre des planches légèrement disjointes ?

Bonjour

par exemple et une bonne ventilation du comble

Cdt

Bonjour

ph11l a écrit:

...mon exemple personnel avec une isolation laine de verre en BBC.
La chaleur est sensible sous toiture même en fermant les volets.

les volets sont sous toiture dans les combles ?

et même si ....
... c'est toute la toiture qui "prend" la chaleur (tuiles béton ou terre cuite) d'autant + l'été puisque le soleil est haut , selon l'inclinaison des toits, il "tape" aussi sur les pans nord.

Citation:

Je ne peux affirmer par mon expérience que la laine de bois par exemple serait meilleure, mais j'aime à penser que cela serait possible.

je comprends le "j'aime à penser" ...

Lucienpel a écrit:

ça y est on n'est reparti dans des polémiques sans fin sur le déphasage
comme la plupart du temps l'affirmation est basée sur l'isolant seul
donc sorti du contexte réel.
Dans la réalité il faut au moins faire des études dynamiques pour voir
ce qui se passe

+1

(si j'avais demandé des calculs fiables... c'était bien pour éviter les polémiques et discussions sans fin sur les docs improbables qui circulent toutes les semaines...

j'avais vu la réponse et le lien mais pas répondu car au final : chacun ses croyances et-ou ses vœux pieux ...


Bonne fin d'aprèm.
Cdlt

lucienpel a écrit:

Bonjour

par exemple et une bonne ventilation du comble

Cdt

Bonjour, 
quel type de ventilation faut il envisager ?
- mécanique ? juste des bouches d'aération 
- motorisé et pilotable ?
merci
cdt

Bonjour

comme c'est une maison neuve vous devez avoir une VMC
si la membrane PV indépendante coté chaud est bien posée : recouvrement des lès,
adhésif approprié, mastic en périphérie jonction murs ......
Des bouches d'aération sont suffisantes

Cdt

Etant dans des lots quasi passif, exigences en chauffage sont élevées: 15kw/h/m2
Aujourd'hui le constructeur via le thermicien propose pour atteindre la performance :
- des panneaux polystyrène KNAUF XTherm Ultra30 160 mm en isolation intérieure des murs extérieurs
https://www.knauf.fr/solutions/produit/isolation-contre-cloisons-maconnees-knauf-xtherm-ultra-30-mur-ultra-30-mur-se
- Et de la laine de verre soufflée KNAUF Supafil Loft 045 525 mm
https://www.knaufinsulation.fr/produits/supafil-loft

L'isolation full panneau de bois ne passe pas les exigences 15kw/h/m2 dans cette maison.

pour les murs : Y a t'il un intérêt à passer du polystyrène à la laine de verre ? R inférieure, mais déphasage légèrement meilleur, isolation phonique meilleure ?
J'ai l'impression que la chaleur passe peu par les murs extérieurs et beaucoup par le toit et les fenêtres ? (cf ma maison BBC actuelle) cela reste une impression ?

pour les combles : J'ai un R prévu important R=12 dans le plancher en laine de verre.
devrais-je passer en laine de bois (avec un surcoût ) ou conserver la laine de verre et mettre sous l'ardoise en plus des panneaux de fibre de bois ?

Bonjour,

J'ai raté un épisode à la lecture du post ?

Vous parlez d'isoler des combles aménagés et repartez sur l'isolation de plancher de combles perdus avec l'emploi d'un isolant non ré employable en rampants (laine à souffler). Si vous voulez isoler provisoirement des planchers de combles perdus et envisager de ré utiliser cet isolant pour isoler les rampants dans un deuxième temps (ce qui peut être judicieux), il faut choisir un isolant semi rigide à minima ou en tous cas adapté pour isoler des rampants.

Lucienpel et Elisa21 ont abordé la question du déphasage (réponses vers le début Mars). Avez-vous pris compte de ces réponses ? il « vous aime à penser » mais ça ne suffit pas. Moi aussi, j'aime à penser que je serai immensément riche un jour ... Le déphasage a déjà été abordé maintes fois sur le forum et les liens divergents à cet avis déjà donnés aussi. Une recherche devrait vous fournir un autre point de vue. Comme dit Lucienpel, sortir l'isolant du contexte n'est pas d'une démarche logique implacable. Je n'ai pas envie non plus de repartir dans des discussions polémiques sans fin.

Essayez de trouver des essais acoustiques comparables pour vous aider dans votre choix pour les murs, pour le déphasage, voir au-dessus et dans les interventions précédentes.

Pour les combles, je viens de vous faire part de mon étonnement dans la solution d'isolation proposée et relire aussi les interventions précédentes.

Bref, je ne comprends pas trop vos interrogations suite aux réponses d'avant entre autres !

Merci d'avoir pris le temps de me répondre
oui j'ai pris en compte les réponses mais le sujet isolation a des réponses qui parfois ne vont pas dans le même sens.
L'expression "j'aime à penser" indiquait simplement que j'avais regardé les données scientifiques sur les matériaux, mais que je n'ai pas expérimenté - je lis que les matières naturelles ont un déphasage meilleur (cf fiches techniques descriptives, mais je ne l'ai pas expérimenté. 

je ne sais pas en quoi mon intervention est illogique, je m'explique :
parlons des combles
1 - je suis obligé d'isoler dans le plancher par le constructeur pour ne pas avoir de surface habitable dans le grenier
2 - dans un second temps je souhaite isoler le grenier sous toit
3 - donc mon choix aujourd'hui est :
- soit de payer plus cher et placer dans le plancher des panneaux bois aujourd'hui, et demain en mettre sous le toit en plus ou les déplacer - (ce qui implique aussi de ne pas mettre l'osb aujourd'hui, mais l'installer ultérieurement)  
- soit de mettre de la laine de verre aujourd'hui dans le plancher, et ensuite des panneaux bois de bois sous ardoise

Pour ce qui est des éléments quantifiables, je vous joint un extrait de l'étude thermique
-  en polystyrène + laine de verre


et full panneaux de bois :

Isoler le grenier sous toit augmente le volume chauffé.

Si c'est pour aménager des combles, oui, sinon, quelle utilité ? ....

Il doit bien exister d'autres solutions que celles que vous évoquez

- isoler le grenier sous toit augmente le volume isolé, pas le volume chauffé
- par contre pour les impôts : isolé = habitable
- bien sûr il existe sûrement d'autres solutions, et je serais très content de les connaître c'est justement pour cela que je post un message ici

ph11l a écrit:

- isoler le grenier sous toit augmente le volume isolé, pas le volume chauffé

L'isolation doit se trouver au plus près de la source de déperdition. 
Si vous isolez des combles perdus, vous le faites sur le plancher (ou le plafond du dessous).
Si vous isolez les rampants également, vous augmentez le volume chauffé, que vous le vouliez ou non, car cette   partie va se retrouver prise dans le volume du chauffage. Vous avez le droit de ne pas être d'accord si vous voulez, c'est plus votre problème que le mien 
Si vous mettez des panneaux rigides (pour être ré employables en rampant) d'isolant sur le sol de vos combles perdus (roche, verre, bois, ce qui vous chante), ils isoleront le sol et le jour où vous aménagez les combles, vous pouvez espérer les réutiliser.
Il y a plein de critères différents pour choisir un isolant : lambda, résistance thermique,  tenue mécanique, prix, classement au feu, épaisseur, dispo chez les marchands, etc... etc... Chacun a sa propre grille de choix.

J'avoue ne pas saisir votre logique, sûrement par méconnaissance.
Dans la mesure où je ne chauffe pas le grenier, je ne vois pas pourquoi j augmenterais le volume chauffé.


Le premier critère pour l instant est que cela passe les 15kw/h/M2.

Ensuite j aimerais éviter le gel dans le grenier, et limiter la transmission de la chaleur de l ardoise.

Isolez fortement le plancher de vos combles ! En vous calquant sur le R de la laine à souffler avec 525 mm d'épaisseur (11.5 si j'ai bien regardé). C'est possible avec une double couche d'isolant à bas lambda (et donc performant) semi rigide à minima pour pouvoir être ré-employés. Une laine en lambda 35 en 280 mm a un R=8. Elle peut se poser à plat et en rampants (destination initiale). Il ne reste plus qu'un lit de R=3.5 à trouver (120 mm en lambda 35 par exemple , R=3.75 selon les arrondis). Il y a des règles de pose (sens revêtement kraft, membrane pare-vapeur et d'étanchéité à l'air).

Il gèle peu en Ille et Vilaine mais il faut chauffer longtemps et ceci bien sûr selon le logement que l'on occupe : collectif, individuel, bien isolé ou pas.

Bonjour

ph11l a écrit:

- par contre pour les impôts : isolé = habitable

Non.

Citation:

1 - je suis obligé d'isoler dans le plancher par le constructeur pour ne pas avoir de surface habitable dans le grenier

Non.

Citation:

3 - donc mon choix aujourd'hui est :
- soit de payer plus cher et placer dans le plancher des panneaux bois aujourd'hui, et demain en mettre sous le toit en plus ou les déplacer -

"panneaux bois" = panneaux isolants en fibre de bois ?

Citation:

(ce qui implique aussi de ne pas mettre l'osb aujourd'hui, mais l'installer ultérieurement)  

poser un plancher OSB pour ?

Citation:

- soit de mettre de la laine de verre aujourd'hui dans le plancher, et ensuite des panneaux bois de bois sous ardoise

avec 50cm d'iso soufflé : réhausse à prévoir.

Citation:

2 - dans un second temps je souhaite isoler le grenier sous toit

pour ?
Franchement, que vous utilisiez-transformiez votre grenier oupa, OSF !
ce type d'info est utile pour répondre au mieux -sur une solution globale- au lieu de jouer aux devinettes et d'envisager chaque "détail" individuellement ce qui n'est jamais bon... pour le global.
(toujours pareil : "jamais bon" => pas pour nous... )


Et pour ceux qui passeront par là avec le même type de questionnement :

Attention pour la construction : une structure (charpente complète) combles perdus ou aménageables ne sera pas la même :
- sous couverture : il faut que le surpoids envisagé ultérieurement soit prévu
- sous entraits : idem car sur une base de ldv 6kg/m² la marge sera minime pour les changements.

Et avec un contrat de construction "maison combles perdues"... vous aurez beau jeu d'exiger le renfort des structures

Citation:

L'isolation full panneau de bois ne passe pas les exigences 15kw/h/m2 dans cette maison.

 "full panneau bois" ?  pour murs et toiture ?
exigences pour certification passif ? c'est un impératif ?

Citation:

J'ai l'impression que la chaleur passe peu par les murs extérieurs et beaucoup par le toit et les fenêtres ? (cf ma maison BBC actuelle) cela reste une impression ?

souvent évoqué, les réponses peuvent varier selon les impressions de chacun.

Quel est donc la règle ?
- quand on passe d'un comble perdu à un comble aménagé, on ne doit pas déclarer cette surface ? 
- en isolant bois, je regardais le produit isonat flex 55 plus. Si je passe sous ardoise, je pourrais mettre une densité encore supérieure.
- le plancher OSB sert à poser ce qui est à stocker dans le grenier
- le plancher plus épais a déjà été pris en compte
- je ne joue pas aux devinettes, je ne vois pas bien pourquoi vous écrivez cela, j'essaye de faire des choix pour une maison qui seront définitifs donc mesurer les conséquences de chaque choix
- la charpente est une charpente traditionnelle, il est déjà prévu que cela soit aménageable à l'avenir
- en ce qui concerne l'exigence thermique, oui c'est imposé dans le règlement du lotissement sur ce lot là

elisa21 a écrit:

Bonjour

ph11l a écrit:

- par contre pour les impôts : isolé = habitable

Non. 

Citation:

1 - je suis obligé d'isoler dans le plancher par le constructeur pour ne pas avoir de surface habitable dans le grenier

Non.

Citation:

3 - donc mon choix aujourd'hui est :
- soit de payer plus cher et placer dans le plancher des panneaux bois aujourd'hui, et demain en mettre sous le toit en plus ou les déplacer -

"panneaux bois" = panneaux isolants en fibre de bois ?

Citation:

(ce qui implique aussi de ne pas mettre l'osb aujourd'hui, mais l'installer ultérieurement)  

poser un plancher OSB pour ?

Citation:

- soit de mettre de la laine de verre aujourd'hui dans le plancher, et ensuite des panneaux bois de bois sous ardoise

avec 50cm d'iso soufflé : réhausse à prévoir.

Citation:

2 - dans un second temps je souhaite isoler le grenier sous toit

pour ?
Franchement, que vous utilisiez-transformiez votre grenier oupa, OSF !
ce type d'info est utile pour répondre au mieux -sur une solution globale- au lieu de jouer aux devinettes et d'envisager chaque "détail" individuellement ce qui n'est jamais bon... pour le global.
(toujours pareil : "jamais bon" => pas pour nous... )


Et pour ceux qui passeront par là avec le même type de questionnement :

Attention pour la construction : une structure (charpente complète) combles perdus ou aménageables ne sera pas la même :
- sous couverture : il faut que le surpoids envisagé ultérieurement soit prévu
- sous entraits : idem car sur une base de ldv 6kg/m² la marge sera minime pour les changements.

Et avec un contrat de construction "maison combles perdues"... vous aurez beau jeu d'exiger le renfort des structures

Citation:

L'isolation full panneau de bois ne passe pas les exigences 15kw/h/m2 dans cette maison.

 "full panneau bois" ?  pour murs et toiture ?
exigences pour certification passif ? c'est un impératif ?

Citation:

J'ai l'impression que la chaleur passe peu par les murs extérieurs et beaucoup par le toit et les fenêtres ? (cf ma maison BBC actuelle) cela reste une impression ?

souvent évoqué, les réponses peuvent varier selon les impressions de chacun.