Etancheité sur systeme optima

isaac a écrit:

Becerapa, ils ont prévu de rajouter la membrane chez toi ?

Devant ou derrière les rails ?

rien du tout

***** a écrit:

Les M48 ne sont pas si "catastrophiques" que certains veulent le laisser croire, il y a plusieurs posts sur le sujet, le "pont thermique" si on peut dire du rail posé à même la dalle a été calculé... le resultat du calcul fait que je ne sais même pas si on peut appeler çà un "pont thermique".
On peut toujours poser les semelles sur une bande isolante (c'est vendu pour çà) si on veut être plus royaliste que le roi.

Les semelles en liège (épaisseur 1 cm) sont vendues pour désolidariser mécaniquement l'ossature en vue d'améliorer l'isolation phonique des cloisons de distribution.

Je ne suis pas certain que l'on puisse en déduire que c'est une bonne solution au niveau thermique...

ilnyakun a écrit:

tu mets une cale a chaque M48, tu compresses l'isolant?
sur ton schéma l'isolant va jusqu'au placo, tu mets ton appui maison ou? tu ne laisses pas de place pour passer les gaines?
ca regle le pbm du percage du par vapeur.

oui, il doit peut-être être un peu "compressé", comme je l'ai dit chez moi l'isolant est en 45mm donc je ne sais pas ce que çà donne avec une épaisseur de 140mm. mais les appuis font en gros 2cm X 2cm... çà doit pas compresser beaucoup.

j'ai refais le schéma avec l'appui en bleu



les gaines et les cables passent coté habitable sur le kraft , on plaque ensuite.

=> NewLook : merci pour la précision de la dalle isolée, Yoda_51 va être rassuré, le pont thermique est évité, ouuufffff .

Tout dépend si la dalle est désolidarisée ou non de la périphérie.

NewLook a écrit:

Dalle isolé (60mm extrudé R=1.7) sur terre plein... et 56mm R=2.6 sous chape flottante

isaac a écrit:

Tout dépend si la dalle est désolidarisée ou non de la périphérie.

Non désolidarisée......

Alors l'ossature métallique sera posée sur une dalle froide.

NewLook a écrit:

Pour laisser la place des gaines électrique voilà quelques solutions :







1 - Tapée de 160 + Optima
2 - Tapée de 180 + Optima
3 - Tapée de 200 + M48 = (zéro pont thermique)....


Reste à connaitre le coût (tapée)...... ma première idée été la 1.

Finalement, on restera sur la première idée, avec des tapées de 160 + optima ... faudra juste que le maçon donne un peu plus d'épaisseur (~1.5cm) sur les tableaux...donc au total ~175mm.
Les fourrures en périphérie, devront être chevillées (brique collée).....

Pourquoi 175 ?

Dans des tapées de 160, tu cases 140 de laine avec l'Optima.

isaac a écrit:

Becerapa, ils ont prévu de rajouter la membrane chez toi ?

Devant ou derrière les rails ?

Je suis aussi intéressé. Dans mon cas je pensais poser le polyane entre le rail et la plaque....

isaac a écrit:

Pourquoi 175 ?

Dans des tapées de 160, tu cases 140 de laine avec l'Optima.

Oui, mais le plaquiste veux 170mm au minimum.... donc on s'adapte.

Ah il faut s'adapter au plaquiste !

***** a écrit:

ilnyakun a écrit:

tu mets une cale a chaque M48, tu compresses l'isolant?
sur ton schéma l'isolant va jusqu'au placo, tu mets ton appui maison ou? tu ne laisses pas de place pour passer les gaines?
ca regle le pbm du percage du par vapeur.

oui, il doit peut-être être un peu "compressé", comme je l'ai dit chez moi l'isolant est en 45mm donc je ne sais pas ce que çà donne avec une épaisseur de 140mm. mais les appuis font en gros 2cm X 2cm... çà doit pas compresser beaucoup.

j'ai refais le schéma avec l'appui en bleu



les gaines et les cables passent coté habitable sur le kraft , on plaque ensuite.

=> NewLook : merci pour la précision de la dalle isolée, Yoda_51 va être rassuré, le pont thermique est évité, ouuufffff .

Petites questions (qui vont peut-être paraître bêtes mais bon) :
- l'isolant dans ce cas est compressé dans le sens de la largeur, pas en épaisseur. Non ? C'est gênant ?
- n'est-il pas préférable de laisser une lame d'air entre l'isolant et le mur ?
- en quoi le pare vapeur ne sera pas percé. Il sera collé à la plaque et toutes les interventions (fixation sur le rail, perçage pour les boites d'encastrement, fixations futures etc...) seront à l'origine de nouveaux trous, non ?


Merci

BenoîtR a écrit:

***** a écrit:

ilnyakun a écrit:

tu mets une cale a chaque M48, tu compresses l'isolant?
sur ton schéma l'isolant va jusqu'au placo, tu mets ton appui maison ou? tu ne laisses pas de place pour passer les gaines?
ca regle le pbm du percage du par vapeur.

oui, il doit peut-être être un peu "compressé", comme je l'ai dit chez moi l'isolant est en 45mm donc je ne sais pas ce que çà donne avec une épaisseur de 140mm. mais les appuis font en gros 2cm X 2cm... çà doit pas compresser beaucoup.

j'ai refais le schéma avec l'appui en bleu



les gaines et les cables passent coté habitable sur le kraft , on plaque ensuite.

=> NewLook : merci pour la précision de la dalle isolée, Yoda_51 va être rassuré, le pont thermique est évité, ouuufffff .

Petites questions (qui vont peut-être paraître bêtes mais bon) :
- l'isolant dans ce cas est compressé dans le sens de la largeur, pas en épaisseur. Non ? C'est gênant ?
- n'est-il pas préférable de laisser une lame d'air entre l'isolant et le mur ?
- en quoi le pare vapeur ne sera pas percé. Il sera collé à la plaque et toutes les interventions (fixation sur le rail, perçage pour les boites d'encastrement, fixations futures etc...) seront à l'origine de nouveaux trous, non ?


Merci

Oui si le pare vapeur est placé entre le rail et la plaque de plâtre, il sera transforme vite en gruyère......il ne servira donc à rien ou presque.
Pour cette raison le système Optima(ou autres) est meilleur car il permet de placer le pare vapeur entre les fourrures et l'isolant.
Les seuls trous sont ceux des appuis intermédiaires, c'est plus faciles à gérer que les trous des 30 vis de la plaque de plâtre.

Sans oublier les boîtes de prises et interrupteurs, les traversées de gaines (eau, électricité pour appliques murales, câblage homme cinema...).

Je suis d'accord avec toi, seulement pour une étanchéité à l'air optimale dans le cadre d'une construction BBC, Isover recommande de poser la membrane entre les rails et les plaques de plâtre avec le système Optima... ce qui ne m'emballe pas.

Juste à côté de chez moi se monte une maison BBC avec l'Optima, et le propriétaire m'a fait part de sa petite inquiétude vis à vis de l'étanchéité à l'air. Ils en sont au Placo. J'essaierai de savoir comment ils ont procédé chez lui.

Pour les trous des vis, si on met du double face sur les fourrures, ça doit assurer l'étanchéité autour du trou, non ?

Probablement. Mais le total de toutes les perforations, y comprises celle citées dans mon message précédent, doit quand même représenter un risque au final.

isaac a écrit:

Sans oublier les boîtes de prises et interrupteurs, les traversées de gaines (eau, électricité pour appliques murales, câblage homme cinema...).

Je suis d'accord avec toi, seulement pour une étanchéité à l'air optimale dans le cadre d'une construction BBC, Isover recommande de poser la membrane entre les rails et les plaques de plâtre avec le système Optima... ce qui ne m'emballe pas.

Juste à côté de chez moi se monte une maison BBC avec l'Optima, et le propriétaire m'a fait part de sa petite inquiétude vis à vis de l'étanchéité à l'air. Ils en sont au Placo. J'essaierai de savoir comment ils ont procédé chez lui.

Les boites d'encastrement étanches devraient être la norme en 2011.......mais ce n'est pas le cas.
Que ce soit du Scheinder electric ou du no-name comme celui là http://www.bricodepot.fr/gaillac/node/1166698 ça ne coûte pas beaucoup plus cher que du Batibox courant.
Si l'étanchéité est ainsi réalisée sur le réseau électrique, il ne reste plus que quelques trous à boucher dans la passoire

Chez moi, les portes ouvertes X fois par jour par les enfants(entre autres) sont des sources de fuites surement bien plus grande que la perméabilité du placo

tu peux voir la photo de la pose chez moi, et je serais en bbc (certificat fournit a la reception de la maison)

Oui moi j'avais prévu de seulement jointoyer le kraft !

Chez toi j'ai l'impression que ce n'est pas spécialement soigné à ce niveau.

patatoche a écrit:

Les boites d'encastrement étanches devraient être la norme en 2011.......mais ce n'est pas le cas.
Que ce soit du Scheinder electric ou du no-name comme celui là http://www.bricodepot.fr/gaillac/node/1166698 ça ne coûte pas beaucoup plus cher que du Batibox courant.
Si l'étanchéité est ainsi réalisée sur le réseau électrique, il ne reste plus que quelques trous à boucher dans la passoire

Je parlais des boîtes qui vont rencontrer la membrane si cette dernière se trouve juste derrière le Placo ! Elle va devoir se déformer sur une profondeur de 3 cm environ , ou se déchirer si elle est trop tendue, surtout si les boîtes sont proches des montants verticaux.

isaac a écrit:

Je suis d'accord avec toi, seulement pour une étanchéité à l'air optimale dans le cadre d'une construction BBC, Isover recommande de poser la membrane entre les rails et les plaques de plâtre avec le système Optima...

Hum dans ce cas, qu'est-ce qui justifie ce système (hormis la rigidité et la facilité de pose) en particulier au niveau de l'étanchéité à l'air ?

Les avantages que tu as cités, avec la possibilité de théoriquement renforcer l’étanchéité avec le rajout de la membrane.

isaac a écrit:

Les avantages que tu as cités, avec la possibilité de théoriquement renforcer l’étanchéité avec le rajout de la membrane.

Oui mais la membrane peut aussi être mise sans système optima. Je dois avouer que je perçois pas trop l'avantage, à part si on met la membrane derrière le rail ce qui parait plus simple avec ce systeme

Comment tu poses une membrane sans ossature métallique de type Optima ?

Derrière le rail, tu veux dire entre isolant et rails ? Oui c'est le mieux je pense, mais à poser correctement cela ne me semble pas être facile non plus.

isaac a écrit:

Derrière le rail, tu veux dire entre isolant et rails ?

Oui c'est ça .

ppppfffffuuu franchement je ne sais plus trop quoi faire, il y a encore 1 semaine je partais sur du doublissimo 30 en 120+13 avec auparavant un enduit (aéroblue) sur ma brique (pv4g) mais samedi soir un ami plaquiste a semé le doute dans mon esprit en me ventant les systèmes sur rail

Demande à ton ami comment il fait avec l'ossature qui est vissée sur la dalle froide. Tu risques à ton tour de le faire réfléchir un peu, du moins s'il s'intéresse réellement aux performances d'isolation.

Effectivement ça doit-être 1 des points faibles (bien que ma dalle soit isolée en hourdis up 19) mais les complexes collés n'en sont exempts non plus...arf c'est pas simple tout ça

Les hourdis isolants seuls ne traitent pas le pont thermique de nez de dalle...

sauf si tu mets des rupteurs de pont thermique en périphérie de dalle j'imagine, mais ce n'est pas mon cas

Sans complément d'isolation sous chape, les hourdis ne seuls ne sont pas très performants pour la périphérie. Les rupteurs ne font que réduire le pont thermique.

becerapa a écrit:

tu peux voir la photo de la pose chez moi, et je serais en bbc (certificat fournit a la reception de la maison)

quand ont ils prévu ton test intermédiaire? je suis curieux de connaitre le résultat.

Bonjour,

C'est dommage qu'Isover n'ait pas prévu le même système pour ses appuis Optima que pour ses suspentes Intégra 2, puisque dans celles ci on recouvre le pare vapeur d'une collerette qui garantit l'étanchéité à l'air...

Par contre il y'a une solution simple, d'ailleurs préconisée par Isover en page 26 de leur guide d'étanchéité à l'air (http://www.isover.fr/var/isover/storage/synchronisation/doc/isover/ficheP/Guide_etancheite_a_l_air.PDF) : on colle le pare vapeur avec du double face sur les fourrures, on fixe ensuite des tasseaux bois, sur lesquels on visse les plaques de platre. On a ainsi un vide technique pour les gaines, pour les chevilles pour les tableaux etc sur le mur, et pour les boite électriques (plaques 13 mm + tasseau 25 = 38 pour des boites de 40). Ca fait perdre un peu de m2, mais un tasseau de 2,5cm n'enlêve pas grand chose.

Je trouve d'ailleurs ce guide bien fait car il donne des solutions pour les différents cas, bien sur si on veut prendre Isover. Je pense mettre ça en oeuvre.

A+

Matz

Je suis en train de finaliser mon projet avec mon menuisier (prestation fourniture) et surprise je vois que le système integra2 est limité à 240 mm de LDV...ça ne colle pas avec ce qu'ils préconisent notamment pour les maison BBC

@ Matz, tu n'aurais pas conservé le guide à tout hasard car il n'est plus dispo ? Si oui peux-tu me l'envoyer par mail (je t'envoie mon adresse par mp)...merci

BenoîtR a écrit:

Je suis en train de finaliser mon projet avec mon menuisier (prestation fourniture) et surprise je vois que le système integra2 est limité à 240 mm de LDV...ça ne colle pas avec ce qu'ils préconisent notamment pour les maison BBC

Hum je me répond à moi-même, en fait on arrive à 300 en ajoutant la LDV qui se trouve entre les chevrons

Qq'un aurait-il le guide dont parle Matz un peu plus haut ? Le lien est mort sur le site d'Isover et j'aurai bien aimé le lire. Si qq'un pouvait me l'envoyer par mail ça serait sympa (je donnerai mon email en mp)...merci

matz a écrit:

On a ainsi un vide technique pour les gaines, pour les chevilles pour les tableaux etc sur le mur, et pour les boite électriques (plaques 13 mm + tasseau 25 = 38 pour des boites de 40). Ca fait perdre un peu de m2, mais un tasseau de 2,5cm n'enlêve pas grand chose.
Matz

En même temps mettre des tableaux sur les rampants ... Je ne pense pas q'il y ai a fixer ou percer dans les rampants ???

maxtofurious a écrit:

matz a écrit:

On a ainsi un vide technique pour les gaines, pour les chevilles pour les tableaux etc sur le mur, et pour les boite électriques (plaques 13 mm + tasseau 25 = 38 pour des boites de 40). Ca fait perdre un peu de m2, mais un tasseau de 2,5cm n'enlêve pas grand chose.
Matz

En même temps mettre des tableaux sur les rampants ... Je ne pense pas q'il y ai a fixer ou percer dans les rampants ???

Euh là je parlais des murs

BenoîtR a écrit:

Qq'un aurait-il le guide dont parle Matz un peu plus haut ? Le lien est mort sur le site d'Isover (nouvelle version du document passablement écrémée semble il) et j'aurai bien aimé le lire l'ancienne version. Si qq'un pouvait me l'envoyer par mail ça serait sympa (je donnerai mon email en mp)...merci

up merci

BenoîtR a écrit:

BenoîtR a écrit:

Qq'un aurait-il le guide dont parle Matz un peu plus haut ? Le lien est mort sur le site d'Isover (nouvelle version du document passablement écrémée semble il) et j'aurai bien aimé le lire l'ancienne version. Si qq'un pouvait me l'envoyer par mail ça serait sympa (je donnerai mon email en mp)...merci

up merci

Une nouvelle version a été mise en ligne:
http://www.isover.fr/var/isover/storage/synchronisation/doc/[...]_guideEtancheiteAir.pdf
Ils parlent effectivement de placer des tasseaux entre le pare vapeur et la plaque de platre. Je vais procéder de cette manière je pense pour mon RDC + système integra dans les combles

J'apporte un peu d'eau à ce fil: après de longues réflexions pour le système constructif de notre maison BBC, nous nous sommes arrêtés au choix suivant, de l'extérieur vers l'intérieur:

Brique de 20 ( la 4G), laine de verre de 100mm, étanchéité sur cette couche (scotcher le kraft + une éventuelle membrane), puis rail M48 doublé sans appui intermédiaire (seulement fixés en haut et en bas) dans lequel on passe toutes les gaines, une laine de verre de 45 nue dans le rail puis placo.

Je me dis ainsi que le pare vapeur (ou la membrane) ne sera pas percée par les boites ou gaines, et on conserve 140 d'isolant.

Par contre, mes menuiseries ont été commandées en dormant de 186, donc je vais peut être mettre une laine de 120 au lieu de 100.

Je suis très intéressé par vos avis pour être sûr de réussir le test d'étanchéité.

Y passer du temps. Y a pas de secret !

Max12 a écrit:

Je me dis ainsi que le pare vapeur (ou la membrane) ne sera pas percée par les boites ou gaines, et on conserve 140 d'isolant.

Oui mais dans cette configuration, tu n'auras pas la résistance thermique correspondant à 140 mm d'isolant, à cause des montants métalliques qui feront ponts thermiques.

boukémissaire a écrit:

Oui mais dans cette configuration, tu n'auras pas la résistance thermique correspondant à 140 mm d'isolant, à cause des montants métalliques qui feront ponts thermiques.

Ca reste léger quand même puisqu'il y a 100 mm derrière chaque rail

On parle de la résistance thermique de la couche de 45 mm, laquelle sera divisée par deux environ.

boukémissaire a écrit:

On parle de la résistance thermique de la couche de 45 mm, laquelle sera divisée par deux environ.

Le pont thermique lié aux montants M48 est d'autant plus pénalisant que pour obtenir une rigidité de la paroi équivalente à un système optima(ou équivalent) beaucoup doublent les montants.