Retour
Menu utilisateur
Menu

Tranformer un reseau tel prise T en reseau info RJ5

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 10.681 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
5
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 10 message Brest (29)
Bonjour,

Ma construction est récente ( 2005) mais déjà ancienne , à "l époque" le réseau téléphonique était constitué d'un câblage téléphone et prises T pas de RJ 45 et constitution d'un réseau parallèle pour la TV

Mon projet :

Transformer le réseau téléphonique en réseau informatique pour distribuer l 'adsl à partir d'une box (BBOX) dans toutes les pièces (équipées d'une prise téléphone) et permettre de relier plusieurs PC et imprimante
Je souhaite conserver le réseau TV dans son état actuel, fil Coaxial avec prise dédiée

Mon idée :

1) a partir de l'arrivée France télécom "prise test T") - dans un VDI ancienne génération - brancher la box , je dois, je crois d'après quelques lectures sur ce forum, y intercaler un filtre ADSL maitre
2) brancher un switch sur la box
3)relier les différents cables provenant des prises RJ 45 au switch

Préalablement, j'aurais remplacer les prises T par des RJ45 et tirer dans les gaines des câbles grade 3 à la place des actuels câbles téléphoniques ( est ce vraiment nécessaire de remplacer les câbles ?)

Cette solution peut- elle fonctionner ? Elle me parait moins couteuse que la mise en place d'une armoire de communication nouvelle génération (pré -équipée), mais elle est peut être un peu trop simpliste, je n'y connais pas grand chose en réseau ?

Par avance merci pour vos conseils avisés

PS : je vais passer en dégroupage total dans quelques jours
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation domotique...

Allez sur la page devis domotique de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des électriciens de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-69-devis_domotique.php
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Bonjour,
C'est une bonne idée.
Remplacer les câbles n'est pas obligatoire, mais les laisser en l'état impacterait fortement les performances.
Il vaut mieux donc les remplacer. Comme vous voulez y brancher des plugs mâles RJ45 afin de les relier au switch, il est recommandé de choisir un câble pas trop gros/rigide. Sertir un plug RJ45 sur un grade 3 va être en effet super difficile, voire impossible.
Comme pour vous la TV restera sur coax, le grade 3 est peut-être superflu. Un bon cat6 aura les mêmes performances réseau et sera plus simple à sertir.
Enfin, si vous passez en dégroupage total, le filtre maître sera inutile (plus rien à filtrer).
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
Merci pour la rapidité de votre réponse.
Si j'envisage un choix de grade 3 c'est pour éviter d'être trop rapidement "dépassé", et je me dis que tant qu'à changer le câblage autant mettre celui qui permettra encore une évolution .
Comment, si vous me dites que le sertissage de prises mâles est impossible, faire pour relier ces câbles au switch ?

Merci encore !
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
En les connectant à des connecteurs RJ45 femelles qui sont faits pour ça. Mais là, on s'oriente vers un tableau de communication "nouvelle génération" comme vous dites, c'est à dire avec possibilité de brasser.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
OK merci

je vais laisser décanter encore un peu ce projet avant de me lancer.
Dernière "petite" question pour ce genre de réseau quel type de switch me conseillerez vous.
J'ai vu un switch 10/100 avec 16 ports en rj 45 qui me parait tout a fait approprié pour un réseau domestique sur le site d'abix : http://www.abix.fr/switch-reseau-16-ports-rj45-10-100-rackable-19-pouces-,article,420116.html?
Qu'en pensez vous ?
Bonne soirée
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 8000 message
10/100/1000 c'est le meme prix quasiment
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 8000

Ancienneté : + de 16 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Si vous mettez du grade 3, c'est dommage de brider tout le réseau avec un switch 100mbps. Il vaut mieux chercher un switch gigabit.
Sinon, vous avez vraiment besoin de 16 ports ? Si vous changez vos prises T classiques, j'imagine qu'il y en a une par pièce, donc sans doute pas 16...
Enfin, le format rackable est un peu extrême pour quelqu'un qui ne veut pas forcément se faire un boitier de communication rackable.
Avec tout ça, je vous proposerais bien un switch comme ça : http://www.ldlc.com/fiche/PB00022977.html
En plus c'est moins cher...
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Ah, grillé par yoda Laugh
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
Bonsoir,

Vous avez raison je n'habite pas un château, un 8 ports devrait très bien convenir à mes besoins.
j'ai plus de 8 prises mais toutes ne sont pas destinées à recevoir du matériel informatique .
il faut que j'en laisse pour le téléphone.
j'ai cru lire sur un post que "derrière" une box on ne peut pas avoir plus de 3 lignes téléphonique est-ce vrai ?


Bonne soirée
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
gst29 a écrit:j'ai cru lire sur un post que "derrière" une box on ne peut pas avoir plus de 3 lignes téléphonique est-ce vrai ?

Oui, c'est souvent même pas plus d'une prise, faute d'une puissance en sortie de box suffisante.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
Comment faire alors pour avoir le téléphone sur plusieurs prises ?
On peut pas devenir un spécialiste en réseau du jour au lendemain
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Seule solution : le DECT.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 1000 message Seine Et Marne
Ou téléphones IP branchés sur votre switch tout neuf
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
Il y a quelque chose que je ne comprends pas . A quoi cela sert d'avoir sur la box une sortie pour le téléphone, une autre pour l'informatique, et une dernière pour la TV, si en branchant une des sorties sur le switch je peux avoir la TV,l'internet et le téléphone IP sur l'ensemble de mes prises.
Enfin si je crois comprendre ( tout en écrivant) : tout le monde ne décide pas de faire un réseau et se "contente" de mettre la box dans une pièce et de brancher les différents éléments directement sur la machine ( d’où 3 sorties ), ou encore plus simplement d'utiliser le Wifi.
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Sauf qu'une sortie switch de ta box ne contient potentiellement que les signaux réseau informatique et TV adsl, pas le téléphone qui a sa prise dédiée. Et encore, ça dépend de la configuration de la box qui doit être en mode full routed. Sans cela, chaque prise est bien spécialisée.
Mais sinon, oui, tu as la réponse à ta question.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
pour résumé
je change les câbles (cat6 pour ne pas avoir de problème pour sertir les prises ou alors il me faut les brancher sur des connecteurs) j'installe du RJ 45 sur les différentes prises de la maison
je branche la box à l'arrivée F télécom
je paramètre la box en mode full routed et je la connecte au switch 8 ports ( j'ai recompté mes prises j'en ai 7 donc ça passe)
et j'ai la Voix (IP) et les Données sur toutes les prises RJ 45. Pour l'Image il y les prises coax déjà existantes

Y plus qu'à

Encore merci pour tous ces renseignements
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
pour résumé
je change les câbles (cat6 pour ne pas avoir de problème pour sertir les prises ou alors il me faut les brancher sur des connecteurs) j'installe du RJ 45 sur les différentes prises de la maison
je branche la box à l'arrivée F télécom
je paramètre la box en mode full routed et je la connecte au switch 8 ports ( j'ai recompté mes prises j'en ai 7 donc ça passe)
et j'ai la Voix (IP) et les Données sur toutes les prises RJ 45. Pour l'Image il y a les prises coax déjà existantes

Y plus qu'à

Encore merci pour tous ces renseignements
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Ya pas de quoi !
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
gst29 a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas . A quoi cela sert d'avoir sur la box une sortie pour le téléphone, une autre pour l'informatique, et une dernière pour la TV, si en branchant une des sorties sur le switch je peux avoir la TV,l'internet et le téléphone IP sur l'ensemble de mes prises.
Enfin si je crois comprendre ( tout en écrivant) : tout le monde ne décide pas de faire un réseau et se "contente" de mettre la box dans une pièce et de brancher les différents éléments directement sur la machine ( d’où 3 sorties ), ou encore plus simplement d'utiliser le Wifi.



ben oui.. tout le monde ne veux pas de réseau ou ne peux pas en mettre, ma maison est de novembre 2004 et pas de RJ 45 non plus mais franchement.. on s'en fout!
on a le routeur et tout le matériel en WIfi....et ça roule, les PC fonctionne c'est le reste aussi ....


de toute façon...................on aura JAMAIS de chez jamais la télé par adsl chez moi ou alors dans 100 ans mais là.. ce n'est plus mon problème
déjà avoir du 1 méga en adsl...c'est le Pérou et c'est pas demain que ça va changer a moins d'un GROS miracle


et j'en connais qui on tout de neuf chez eux puisque maison de 2011... mais ils tournent comme nous en Wifi....et télé par satellite....
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 18 ans
 
Env. 10 message Montpellier (34)
Bonjour. La Voip ne passera par ton switch, la bbox ne la routant pas sur les ports reseau mais sur une rj11 dedié a la voix... Il te faudra condamné une rj45 de la maison qui sera dedié au telephone et le brancher sur la sortie voip de ta box.. Ou alors utiliser une base Dect comme precisé plus haut.
Messages : Env. 10
De : Montpellier (34)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 10 message Brest (29)
Bonjour

Je ne me suis pas encore lancé dans mon projet, je manque de temps, mais j'y réfléchis toujours
Je suis OK ma box à 3 sorties dédiées ( 1 TV, 1 Ethernet, et 1 pour la Voix IP), mais rien ne m'empêche de séparer le cable reseau en 3 prises RJ femelles (entrées)
la première avec les fils 1 2 3 et 6 pour l’Ethernet
la 2ème avec les fils 4 et 5 pour la voix
et la 3ème avec les fils 7 et 8 pour la TV
ensuite je branche mes sorties de ma box aux prises correspondante, à l'autre bout de mon cable réseau (sortie) 1 prise RJ mâle que je branche sur le switch
Dans les pièces "alimentées" par le switch en mettant des dédoubleurs je devrais pouvoir brancher un téléphone et un micro

Pour vous est ce possible ou complément farfelue comme idée


Bien cordialement
Messages : Env. 10
De : Brest (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Bussy Saint Georges (77)
Bonjour,

Je suis exactement dans le même cas (maison de 2001, en parfait état (sol, mur, plafond) rien à refaire), sauf que j'ai des problèmes de réseau (mes boitiers serveur/tv son reliés en CPL et souvent ca saute; je dois avoir un petit problème dans l'installation électrique, j'ai constaté des baisses de tensions).

Bref, j'ai au moins 1 prise de tel (en T) dans chacune des pièces et je me demandais comment les virer et les câbler en RJ45 (parce que je n'ai pas trop envie de percer les murs, mettre des plinthes passe cable, etc) et je suis tombé entre autre sur votre forum.

Est-il compliqué de changer le câblage rj11 en rj45 (je ne vois pas trop comment faire, surtout qu'ils ne doivent pas être tirés en ligne droite dans les murs, entre les pièces etc). Est ce qu'un professionnel (électricien?) sait faire ca sans défoncer les murs?
(parce que sinon tirer un câble ethernet de XXmètres et le faire passer à travers de trous dans les murs dans des plinthes et ou en les clouant, je sais faire mais je cherche une solution esthétique).
J'ai aussi peur qu'un électricien doué avec beaucoup de métier derrière lui ne connaisse pas grand chose en norme de câblage ethernet (VDI) et me tire n'importe quoi comme câble (genre du non blindé etc) et qu'au final ça ne marche pas mieux.

Cordialement
Messages : Env. 40
De : Bussy Saint Georges (77)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 1000 message Seine Et Marne
En démontant les prises T, est-ce que vous voyez le cable sortir d'une gaine ?
Si oui alors c'est plutot facile de changer le cable, si la gaine va jusqu'au compteur (c'est souvent a cet endroit qu'il y a l'arrivée FT).
Regardez combien vous voyez de cables qui arrivent dans votre compteur
Car il est aussi possible que les prises T soient branchées en dérivation alors qu'en réseau local (RJ45) il faut tout brancher en étoile.
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
En premier lieu, il faut voir comment est organisé le réseau téléphonique : est-ce que tout est câblé en étoile (une prise téléphonique = un câble arrivant au tableau électrique) ou bien à l'ancienne, par repiquage de prise en prise. Dans le deuxième cas, c'est pas gagné pour faire un réseau informatique sans creuser de nouveaux trous...
Ensuite, normalement, tous tes câbles téléphoniques doivent se trouver dans des gaines ICTA. Il suffit alors de se servir du câble téléphonique en place actuellement comme aiguille pour guider le nouveau câble dans la gaine : on relie les deux câbles entre eux à une extrémité (avec une épissure et de l'adhésif pour éviter les points saillants) puis quelqu'un tire à un bout de la gaine et l'autre pousse le nouveau câble de l'autre côté.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Même réponse, en même temps Biggrin
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 1000 message Seine Et Marne
Hehe oui, mais la votre est plus claire Happy
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Wink
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 40 message Bussy Saint Georges (77)
Merci pour vos réponses (toutes les 2 très claires ;))
Je n'ai pas encore eu le temps de démonter une prise pour voir comment c'est derrière (gaine ou pas). Par contre j'ai pris une photo de la prise principale prêt du compteur, j'ai l'impression que c'est le bordel... J'ai l'impression que le mur est creux et que ça a été rebouché par du "scotch alu", cf mes photos :
http://compuhelp.free.fr/compteur1.jpg
http://compuhelp.free.fr/compteur2.jpg
http://compuhelp.free.fr/compteur3.jpg

A priori du boitier téléphonique (qui n'est pas une prise T de test??) il y a 2 câbles gris qui partent dans le mur et 1 câble noir qui y arrive (le téléphone?). A côté il semble y avoir le boitier d'antennes TV. Il y a un câble orange qui se balade aussi...
(bref je n'y connais rien ).

Du coup il faudrait que je vire le "scotch alu" (remarque le papier peint prêt du boitier tv semble se soulever aussi) pour voir si il y a plein de câbles rj11 gainé qui sont connectés au 2 câbles qui sortent du boitier tel?
Messages : Env. 40
De : Bussy Saint Georges (77)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 1000 message Seine Et Marne
A priori il y a que 2 cables (les gris) qui partent de ce boitier.
Si vous avez plus de 2 prises T dans votre logement, il y a de forte chance que les autres soient repiquées Sad
Messages : Env. 1000
Dept : Seine Et Marne
Ancienneté : + de 14 ans
 
Nouvel Aviseur Env. 6000 message Le Havre (76)
Pour en être sur, il faut aussi démonter les prises de la maison : si un seul câble y arrive c'est bon, sinon (2 câbles ou plus connectés) c'est du repiquage.
L'avantage de vieillir, c'est qu'un jour y'aura forcement du bon son sur Nostalgie...

http://bonsoncity.myminicity.com/
Picto recompense Nouvel Aviseur
Messages : Env. 6000
De : Le Havre (76)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 40 message Bussy Saint Georges (77)
Ok bon ce weekend :
- je regarde ce qu'il y a derrière le scotch gris dans le mur (est ce possible qu'il y a tout les câbles de chaque prise qui arrive dans ce mur et que tous soient connectés à ces deux fils gris??)
- je démonte / remonte chaque prise tel pour voir si y a un câble ou deux et si il est dans une gaine ou non
(je sens que je vais tirer mes câbles le long des plinthes en mode sur-moche et voila :'( ).
Messages : Env. 40
De : Bussy Saint Georges (77)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Bussy Saint Georges (77)
Hello,

Je réponds un peu tard... (mais mieux vaut tard que jamais )
Alors après vérification : il n'y a bien que 2 fils qui partent du "boitier téléphonique" principal (France Telecom) et qui vont directement dans le mur.
Je n'ai pas bien compris à quoi sert le scotch couleur alu, il semble que c'est du scotch de réparation, le mur a du être ouvert, rebouché, et scotché.
Bref à moins qu'il y ait X câbles (un par prise tel T de chaque pièce) qui arrive dans le mur et qu'ils soient tous raccordé (dans le mur) à ces 2 câbles... Il n'y aura pas de miracle (et je n'y crois pas).

Du coup soit je reste en CPL, mais là j'ai des problèmes :
Dès que j'allume certaines lampes au plafond, ca doit faire des perturbations sur le réseau électrique, et le CPL (réseau informatique) saute pendant quelques dizaines de secondes (d'ailleurs pour l'une des lampes j'ai comme un bruit de grésillement au niveau de l’interrupteur mural, pendant la durée de ce grésillement la lampe à une intensité plus faible que la normale, pourtant après vérification, les câbles sont bien connectés dans l'interrupteur).
J'ai l'impression que ça fait pareil quand le chaudière à gaz chauffe (je suppose qu'elle pompe un peu d’électricité pour allumer la flamme).
J'ai aussi des "baisses de tension" de temps en temps avec l'intensité des éclairages des lampes qui diminuent ou grésille pendant 5s à peu prêt.
Est ce que quelqu'un aurait une idée de où peut venir tous ces déboires? (et ça pourrait peut être résoudre mes problèmes de CPL). Je crois que j'avais lu quelque part que le tableau electrique pouvait être mal réglé?? (mais je vois pas pourquoi).


Sinon je fais tirer des câbles Ethernet. Pour l'étage je suppose que je peux les faire passer via les combles en perçant le plafond (par exemple dans les placards intégrés aux pièces, comme ça ça ne se voit pas). Où si les murs des cloisons sont creux (ils semblent qu'il soit assez épais, c'est pas juste une planche de carton pâte entre 2 pièces comme j'ai déjà pu voir ailleurs ) , on peut peut être percer depuis les combles pour y faire glisser le câble à l’intérieur à la verticale et placer une prise Ethernet au bon endroit? Si oui comment on fait (pour viser juste etc... ).
Par contre entre l'étage et le rdc... il faut percer le sol/plafond. Il faut une perceuse spéciale?
A tien d'ailleurs, si y a un espace dans les murs (pour faire passer les gaines telephone télé...), entre le rdc et le premier, les murs ont tjs ce même espace entre le rdc/étage (c'est à dire est ce que le fait qu'il y a un étage, ca impose que le mur "extérieur", autre que les cloisons soit plein au niveau du plafond?? Dans ce cas là je pourrai faire tirer tous les cables depuis les combles à la verticales (et je fous un switch dans les combles ou je fais redessendre tous les cables depuis les combles jusque dans le piece où je mets mon routeur adsl et voila?)
Bon en fait je suppose que les cables passe dans la partie isolation du mur et que l'isolation est indépendante entre le rdc et le 1er.

(Bon sinon il faut que je trouve un bon électricien dans le 77 pour me faire tout ca ).
Messages : Env. 40
De : Bussy Saint Georges (77)
Ancienneté : + de 11 ans
En cache depuis le lundi 15 avril 2024 à 00h55
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
1
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis domotiqueArtisan
Devis domotique
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guide : installation d'un VDI
Guide : installation d'un VDI
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos installations électriques
Photos installations électriques
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Les bonnes idées électricité
Les bonnes idées électricité
Les membres du forum postent des idées et votent pour les idées des autres. Découvrez les meilleures idées !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

5
abonnés
surveillent ce sujet
Voir