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VMC, puits canadien, poêle étanche... le tout mélangé ?

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Bloggeur Env. 200 message Meaux (77)
Bonjour,
Parti sur un projet de maison ossature bois visant le BBC sur 100m², je pensais bien sur à l'inévitable VMC double flux, un poêle à granulé avec récupérateur de chaleur, et éventuellement un puits canadien.
Ma question est : comment faire cohabiter tout ce petit monde.

Si j'ai bien compris le circuit du poêle doit être bien différencié du reste (et il ne fonctionnera que quand le chauffage est nécessaire) et avec son arrivée d'air bien spécifique (sous la dalle).
Mais est-ce l'arrivée du puits canadien doit aller dans la VMC ? Et est-ce que ça doit en être la seule arrivée. Le débit d'un moteur de VMC n'est-il pas trop important pour le puits canadien (il faut que je vérifie les chiffres préconisés).

En hiver, l'air d'entrée de la VMC sera déjà réchauffé et donc l'apport semble intéressant, mais en été l'échange de chaleur de la VMC va réchauffer l'air supposé être refroidi du puits canadien.

Et puis, un moteur pour la VMC, un moteur pour le poêle, un moteur pour le puits canadien...

J'avoue avoir du mal à trouver des avis clair sur ces combinaisons.
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : Meaux (77)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez sur la page devis vmc de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Bloggeur Env. 200 message Meaux (77)
Je me donne un début de réponse à défaut d'un autre membre du forum, en espérant que ça vous incite. Je sais qu'il y a d'autre sujets lancés sur le même thème mais pas tout à fait sur les mêmes bases, et le sujet semble inépuisable.

si j'ai bien compris cette doc, la VMC DF dont l'entrée d'air serait le puits canadien a un sens si la VMC est équipée d'un by-pass pour ne pas réchauffer l'air amenée par le puits en été, et si l'étanchéité de la maison est bien faite (pour limiter les pertes et intrusions et donc la facture de chauffage). Et le débit du ventilo de la VMC doit être en accord avec le diamètre du puits. Mais ça peut coller.
D'ailleurs, comment fonctionnent les bypass des VMC DF ?

Après, ma question pour le poêle à pellet reste entière. Si la VMC DF est là, faut-il quand même un circuit ventilé pour l'air récupéré du poêle.
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : Meaux (77)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 900 message Cambrai (59)
bonjour Nicolas
Tes questions sont intéressantes. Je ne sais pas y répondre car je suis dans le même cas, d'autre constructaunotes arrivent...
je vais voir la doc.
à + ortalino
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 900
De : Cambrai (59)
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Membre super utile Env. 10000 message Haut Rhin
Aucun problème pour la cohabitation vmc df / puit canadien. Ca marche très bien ensemble (mieux que seul). Bypass pour l'été... mais plutôt que de me lancer dans les explications, je vous conseille :

http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php

Ca répond à vos interrogations ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
Dept : Haut Rhin
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Env. 90 message Essonne
Bonjours,


Je m’émisse dans la conversation à propos du puits canadien je voulais te dire que la rentabilité est plutôt longue. j'ai fait pas mal de modèle de calcul pour calculer le gain énergétique et un gros un problème se pose c'est que en mi-saison ou la température extérieur est supérieur à 12°C environs la delataT entre la température du sol et et de l'air est minime et la récupération est donc casi-inexistante, de plus les calculs sont très aléatoire car tout dépend du diamètre des tubes de la longueur, de la vitesse, de la profondeur (sachant que il faut au moins 2m pour atteindre des températures convenables). c'est pourquoi je te conseil de rester sur une simple VMC double flux ou le rendement est de 70% pour certain se sera un investissement rentable et écologique.

cordialement
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
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Env. 90 message Essonne
Grosse erreur de ma part je voulais dire double flux
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Bloggeur Env. 200 message Meaux (77)
J'avais bien compris. En effet le VMC DF est d'un autre type d'investissement. Et le confort qu'elle apporte ne doit pas être compris comme un investissement mais bien comme un confort. C'est plus confortable et c'est plus cher.

Affaire à suivre avec le trio poêle et récupérateur de chaleur - VMC SF - puits canadien...

Je pose d'ailleurs une question sur le puits canadien. Sur tous les schémas que je vois, l'arrivée d'air dans la maison se fait à un endroit. Pourquoi, surtout si on a une VMC SF qui va aspirer l'air, pourquoi ne pas faire arriver l'air du puits canadien dans plusieurs pièces (séjour et une ou plusieurs chambres) ? On profiterai ainsi d'un renouvellement d'air mieux réparti. Pourquoi je ne vois jamais ce genre de schéma ?
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : Meaux (77)
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Env. 90 message Essonne
Tu as entièrement raison il faut amener l'air neuf dans toute les pièces de vie surtout dans le BBC ou la perméabilité à l'air de la structure est très faible. Tu peux ou mettre une VMC double flux qui se chargera de distribuer l'air neuf et d'extraire dans les locaux à pollution spécifique (en vérifiant que le ventilateur combattent toutes les pertes de charges du puits canadien pour le soufflage). Ou bien tu choisis de faire un collecteur qui distribue ton air dans toutes les pièces et d'extraire avec une simple flux. Dans tous les cas cas tu es obligés de distribuer dans toutes les pièces pour un meilleur renouvellement et brassage de l'air..... Vue que dans le BBC les pertes surfaciques sont plutôt faible et le point noir est bien le renouvellement d'air. Peut être qu'avec un simple système tout air (gainable) chauffé par le poêle à bois. Le débit de renouvellement d'air pourrais chauffer à une température définit pourrait combattre les pertes surfaciques et linéiques...(e c'était peut être l'idée que que tu avais lol)
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Bloggeur Env. 200 message Meaux (77)
Mon souci est finalement de minimiser le nombre de ventilateur en action.

Cas 1 : VMC SF, poêle et puits canadien : Il y en a un pour la VMC, il y en aurait un pour la récupération d'air chaud du poêle à pellet (qui ne fonctionnera que quand le poêle est allumé). Et un troisième pour le puits canadien.
Et je vais me retrouver avec deux circuits d'air en parallèle pour amener l'air dans les pièces de vie : air chauffé et air sain.
résumé : 3 ventilo, 1 circuit air sain, 1 circuit air chaud, 1 circuit air vicié

Cas 2 : VMC DF, poêle et puits canadien : le même ventilateur peut extraire l'air vicié et insuffler l'air sain via le puits canadien (à condition de bien dimensionner ce dernier). Plus un ventilateur pour le poêle (qui ne fonctionnera quand quand le poêle est allumé).
Je me retrouve toujours avec deux circuits de distribution d'air vers les pièces de vie.
résumé : 2 ventilo, 1 circuit air sain, 1 circuit air chaud, 1 circuit air vicié

Une solution pour diminuer le nombre de ventilateur et de circuits d'air (le cas 3) : utiliser le même ventilateur et le même circuit d'air sain et chaud (en hiver) pour aspirer l'air du puits canadien, le faire passer par le poêle, et le distribuer dans les pièces de vie. Ce ventilateur tournerait donc en permanence. Ce système ne pourrait se faire qu'avec une VMC SF car on ne veut pas faire passer l'air chaud dans l'échangeur (ni même dans le bloc de la VMC).
résumé : 2 ventilo, 1 circuit air vicié, 1 circuit air sain/chaud

Je n'ai aucune idée de comment se fait le circuit d'air dans les poêle à pellet, quel doit être le débit, etc. Est-ce que ce système est à votre avis réalisable ?

edit : après une rapide recherche de différents modèles, je vois que les poêle "canalisable", donc ceux qui permettent de récupérer un air chauffé par le poêle et le distribuer ailleurs ont tous leur ventilateur intégré. Donc nouvelle question : existe-t-il un poêle canalisable qui n'aurait pas son ventilateur intégré ?
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : Meaux (77)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 90 message Essonne
Ba si on utilise le premier ventilateur qui souffle (air neuf traverse le puits canadien, puis l'échangeur entre l'air repris et l'air neuf, puis entre l'échangeur l'air neuf et fumée), puis un second pour extraire l'air vicié, je pense que la fumée s'extrait par stratification.....
Je pense que l'échangeur devra être un échangeur air/eau ainsi on pourrai faire varier le débit dans l'échangeur pour transférer les calories entre le poele et l'air... et ainsi fonctionner en débit de soufflage et extraction constant... et avoir par contre un circulateur à débit variable avec vanne vanne deux voies motorisé (ou vanne trois voies avec circulateur à vitesse constante).
La régulation serait simple température de soufflage définit en fonction de la température intérieur et qui influe sur la vanne deux voies. (ou vanne 3 vois)....
Ainsi lorsque le poele est arrêté le circulateur pourra être arrêté par la même occasion... enfin après c'est une solution parmi tend autre....
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Bloggeur Env. 200 message Meaux (77)
... ... uhh... là, je comprends plus trop... Tu peux reformuler s'il te plait ?
Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 200
De : Meaux (77)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 90 message Essonne
Pour résumer :
- 1, ventilateur qui souffle l'air au travers du puis canadien, puis au travers de l'échangeur air neuf et l'air vicié, puis au travers d'un échangeur air/eau, puis souffler dans la pièce
- 2, ventilateur qui extrait l'air vicier au travers de l'échangeur et rejeter


- l'échangeur air/eau (donc entre l'air neuf et l'eau chauffer par le poele) chauffe l'air neuf.
En utilisant de l'eau pour transférer la chaleur du poele à l'air neuf, cela permet de réguler facilement la puissance nécessaire pour combler les déperditions du bâtiment


De toute façon pour l'eau chaude sanitaire, il n'y a besoin d'eau chauffé à 60°C, donc avec la production (exemple chaudière bois) on pourrait remplacer le poele et avoir une très bonne régulation et une production de moins car de toute façon il faudra toujours une production d'ECS


Pour la régulation du système: on a besoin de faire varier la température de soufflage de l'air neuf (car lorsque l'on veut réguler ou on joue sur le débit ou la température) donc on garderait un débit d'air neuf constant.


pour réguler l'alimentation de l'échangeur air/eau sera lui réguler par une vanne deux voies motorisés et ainsi faire varier le débit


Tout cela permet au final que lorsqu'il fait plus froid dehors la température intérieur descend qui signal à un régulateur de d'augmenter le débit dans l'échangeur air/eau ( au travers d'une vanne deux voies motorisée)
pour augmenter la température de soufflage .


En effet le débit d'eau augmente à température constante donc la puissance augmente......donc cette puissance réchauffe l'air neuf qui va monter en température
Vue que cette fois ci le débit d'air neuf est constant et que la température augmente la puissance augmente
et ainsi on combat la baisse de température et on maintient la température intérieur
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 3000 message La Linotte Climatique (38)
Bonjour
Citation: Cas 2 : VMC DF, poêle et puits canadien : le même ventilateur peut extraire l'air vicié et insuffler l'air sain via le puits canadien
Une VMC DF a deux ventilateurs : un pour l'insufflation, l'autre pour l'extraction, donc cela ne change rien au nombre de ventilateurs.

Le système que tu envisages n'est pas jouable. Les répartiteurs d'air chaud des poeles fonctionnement lorsque la température de l'air est elevée, température qui ne sera jamais atteinte en sortie de puits.
A+
Messages : Env. 3000
De : La Linotte Climatique (38)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 30 message Gironde
Bonjour,

Je me permets d'intervenir sur ce sujet plutôt que d'en créer un nouveau car ma problématique est similaire et je pense que les réponses seront utiles à NicolasLL également.

J'ai le projet de faire construire une maison BBC dans la région bordelaise, et je lis donc assidûment ce forum depuis quelques temps même si ceci est mon premier message. Après la lecture de nombreux sujets, je me suis donc orienté vers la création d'un puits canadien, principalement pour le confort d'été, associé à une VMC simple flux hygro B, plus appropriée qu'une double flux pour les régions du Sud.

Après calculs (DTU, échanges thermiques etc), il se trouve que j'aurais besoin d'un débit d'extraction de 210m3/h, et que le débit idéal du puits serait de 120m3/h. Selon les cas, je peux donc me retrouver à extraire 30m3/h (maison vide) ou quasiment au maximum, le débit du puits étant fixe. La maison étant par construction relativement étanche, elle va donc se retrouver soit en surpression, soit en dépression. Comment corriger ce problème ?

- Rajouter des entrées d'air dans les menuiseries ? Cela nuirait à l'efficacité du puits canadien, et je ne suis pas sûr non plus que cela sera efficace en cas de surpression (l'air peut-il sortir par des "entrées" d'air ?)
- Faire confiance aux fuites malgré tout présentes dans la maison ?
- Autre ?

Se pose également un léger problème de vocabulaire : si les sorties du puits canadien sont les seules entrées d'air de la maison, comment obtenir une VMC hygro B ? Mettre des bouches hygroréglables sur les sorties du puits ? Cela est-il compatible avec le débit constant du ventilateur du puits ? Le problème se pose moins si on doit ajouter des bouches sur les menuiseries, puisqu'on peut à ce moment là considérer que le "B" vient de celles-ci.

Merci d'avance pour vos réponses et mes excuses à NicolasLL d'avoir légérement dévié du sujet initial.
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
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Env. 90 message Essonne
Oui effectivement cela serai dommage de mettre des entrées d'airs sans passer par le puits canadien.
Mais pourquoi rester en débit constant dans le puits canadien? Car le plus simple serait d'utiliser un variateur de vitesse sur le ventilateur en fonction de la différence de pression entre les deux côtés du ventilateur et éviter ainsi la surpression.
Après je suis conscient que dans le puits le risque de passer en flux laminaire est grand et donc une perte du transfert thermique par convection plus faible mais bon vue la diminution du débit d'air à chauffer se ne devrait pas avoir une trop grande influence (ce n'est qu'un avis personnel).
Après le problème reste le même vue que le débit maximum d’insufflation n'est pas suffisant pour combler le débit d'extraction (dépression). Je me doute que c'est pour une question de coût que le puits n'est pas doublé (deux tubes) et donc le débit...
Le plus simple pour éviter de faire rentrer de l'air à température extérieur est de faire un mélange entre l'air neuf du puits et l'air neuf directement de l'extérieur au travers de volets de réglage pour éviter le désagrément de souffler de l'air trop froid en hiver.
Sinon je ne vois pas trop d'autre solution vue que le débit du puits est trop faible pour le débit d'extraction....
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 30 message Gironde
Merci pour votre réponse.

En fait le puits est déjà doublé : deux tubes diamètre 100 ou 150 de 25m de long...

Et je ne savais pas qu'il existait des ventilateurs asservis de cette manière à la pression, c'est peut-être effectivement la bonne solution. Pour les rares cas où la VMC tire beaucoup, les échanges dans le puits seraient diminués mais malgré tout encore un peu présents et cela m'éviterait les entrées d'air. Et à l'inverse je peux toujours laisser un débit minimal dans le puits pour les questions d'hygiène.

Je me penche sur la recherche de ce type de ventilateurs, sur leur installation et leur coût, et je vous tiendrais au courant si les résultats sont concluants.
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
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Env. 90 message Essonne
Par exemple le régulateur siemens Synco200 RLU220 le fait on rajoute deux sondes de pression et un variateur de vitesse et c'est joué.


Par contre pour le puits je suis à la recherche du retour in-situ. Température de soufflage en fonction de la longueur, de la profondeur, et température extérieur. Car j'ai réalisé un tableur mais bon entre la théorie et la pratique il y a un pas !! xd J'aimerais éviter les info type commercial car bon étant dans le métier on voie bien la différence entre le discourt pour le grand public et les autres .
Merci.



Cordialement.
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
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Env. 30 message Gironde
Sur ce site, tu trouveras un retour d'expérience intéressant car ils ont installés des capteurs pour de nombreuses données.

http://pulligny38.free.fr/linotte/accueil_puits_canadien.html (rubrique "L'instrumentation du puits")

J'en ai vu d'autres au cours de mes recherches mais celui-ci est un des plus complets !

Merci pour l'information pour le régulateur, j'ai regardé un peu la bestiole et ça pourrait effectivement convenir, mais on s'éloigne un peu du ventilateur tout simple à rajouter à une vmc "prête-à-poser" que j'avais imaginé à la base. Après, il faut savoir ce qu'on veut et je pense que ça me permettra par la même occasion de centraliser le pilotage du by-pass et éventuellement d'autres éléments.
Messages : Env. 30
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 90 message Essonne
C'est vraiment bien merci pour l'info.


Oui c'est un peu plus complexe enfin il faut se dire que se sera plus économique et écologique .
Messages : Env. 90
Dept : Essonne
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