Isolation et charpente traditionnelle

uns isolation plus épaisse mais je sais pu la taille notre ct nous avait expliqué ca

Citation:

Quelle est la différence pour une isolation de charpente tradi et industrielle? J'ai cru comprendre qu'il fallait pour une tradi une isolation sous toit et sous rampant donc plus cher est-ce exact?
Si oui qu'elle est une bonne isolation en épaisseur de laine de verre?

Pas claire la question!
s'agit t-il d'un comble perdu (inacessible en cas de fermettes industrielles ou à exploiter en comble ou inaccessible en cas de charpente tradi) ou au contraire d'un comble habitable?

En terme d'isolation, une charpente ou une autre, cela ne change pas grand chose!
En cas de charpente tradi, notamment si il y des fermes (en plus de pannes qui peuvent reposer soit sur de murs de refend soit sur des fermes), se pose la question de savoir si on laisse le ferme apparente ou si l'isolant passe dessous : en fait, il faut les plans de détail de la charpente pour voir l'épaisseur des différents ééments et en déduire ou arrive la couche de placo!

Charpente tradi : chevrons posés sur des pannes, elles même posées sur des fermes!
Il faut donc mettre d'abord une couche d'isolant entre les chevrons (mais ce n'est pas obligatoire : on peut aussi y laisser du vide), puis on déroule l'isolant entre les pannes et souvent le placo arrive juste sous la panne ou même laisse un peu de la panne dépasser : il y a donc un peu de découpe de placo à faire et pas mal de ponts thermiques.

En charpente industrielle : plus simple : il n'y a qu'un seul élément : les fermettes : il suffit donc de poser une première couche d'isolant entre les fermettes, puis une seconde dessous, le placo est parfaitement continu donc plus rapide à poser!

Maintenant l'épaisseur d'isolant :
Il te faut un R (résistance thermique de l'isolant) compris entre 4,5 et 6 soit affecté du coefficient de 0,8 (car si l'isolant n'est pas sous les fermettes mais entre les fermettes, forfaitairement on applique un coefficient de 80% à la résistance du produit) , une résistance comprise entre 5,6 et 7,5.

Je ne connais pas la qualité du produit que tu souhaites mettre comme isolant mais si je prends la laine de verre d'ISOVER ( http://www.isover.fr/produits/frame_confort_solutions.htm )
et si je prends du MONOSPACE 36 (lambda = 0,036, il te faut une épaisseur comprise entre 20cm (2 X 100mm) et 27cm (75mm + (2 X 100mm))!

Salut teflon

En fait ce serait plutot une isolation sur rampants, si tu souhaites rendre apparente ta charpente.
Contrairement à ce que dis Pierre, on n'isole pas entre chevrons en traditionnel mais sous chevrons dans la plupart des cas, pour éviter les phénomènes de condensation à hauteur des chevrons qui seraient nuisible à la toiture à terme. Cela dépend pas mal du choix de l'isolant malgré tout. Et du controle de la pénétration de la vapeur venant de ton habitation dans l'isolant. Enfin en tout cas l'utilisation de laines entre chevrons semble à proscrire.

C'est donc dommage car avec 20 cm d'isolant sous chevrons, épaisseur classique en toiture, tu es à peu près à l'épaisseur d'une panne, et donc en général ne reste que les fermes d'apparentes

Sinon la technique du sarking est certainement la meilleure technique, c'est l'isolation sur chevrons, mais là tu réhausses l'épaisseur du toit de l'épaisseur de ton isolant. Par contre tu peux rendre apparente toute ta charpente. C'est ce qui se fait en région montagneuse assez souvent.
C'est ce que j'ai fait pour ma part, mais avec des isolants minces.

Citation:

Enfin en tout cas l'utilisation de laines entre chevrons semble à proscrire.

FAUX!
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-12291.php
http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf_cpt/CPT_3356.PDF





ATTENTION : Je ne parle pas des couvertures de montagne qui sont très spécifiques!

ATTENTION au MELON Pierre...

Je m'y attendais à te voir revenir avec tes gros sabots...

Tu m'as donné il y a peu un conseil explicite qui se formulait comme suit : "Attention : ne pas faire prendre de risque aux autres forumeurs!". Tu te rappelles ...?...

J'aimerais beaucoup que tu te l'appliques à ta propre personne et que tu saches débattre un peu plus sereinement.

Je ne CRIE pas moi, au contraire, je modère mes propos pour bien souligner le fait qu'isoler avec des laines entre chevrons peut comporter des risques. Faire ce choix réclame une attention toute particulière quand à la réalisation de l'isolation et au controle de l'humidité. En aucun cas, je ne dis il faut faire comme ceci ou cela. Alors respire et calme toi. OK ?

Moi perso je m'en fous pas mal d'avoir raison ou tort, mais les bons conseils je sais les entendre, et j'essaye de les retransmettre.
Je te l'ai déja dit, ton orgueil t'empèche d'accepter la contradiction. Mais en tant que "pro" capable d'avoir une réflexion crédible en de nombreuses circonstances, essaie d'admettre aussi que tu ne puisses pas connaitre tout sur tout, et que d'autres peuvent exprimer des avis, avis qui de plus ne remettent pas fondamentalement en cause le Tien et ta SCIENCE.

Fredoche a raison !

Pierre donne de bons conseils mais fait quelques "bourdes" !
Mais cela peut arriver à n'importe qui.

L'important (mais le plus dur semble-t-il) c'est d'accepter la contradiction et de le reconnaitre !

Bonjour,
il est vrai que Pierre ne tolère pas la critique, mais une fois n'est pas coutume je suis de son avis sur ce coup.
Ca fait 25 ans que je suis charpentier et que je fait de la charpente tradi et j'ai toujours isolé entre chevrons et une couche croisé si besoin est en dessous.
Pour les problèmes de condensation c'est les sous-couvertures respirante qui palie à ce problème.
Quand au fait de réhausser le toit dans le cas d'une isolation sur chevrons, il y a d'autres solutions comme ajouter un faux chevron (qui sert d'arrêt d'isolation) pour les dépassées afin d'affiner le toit.
Quand à l'emploi d'isolant mince comme tu as du faire Fredoche je ne le conseille pas pour du neuf.
A+

Je suis content que René intervienne car vous avez tous constaté que je dis qu'il a tort comme je dis que Fredoche à trot!
Justement pour ne pas faire prendre de risque!
René a raison, avec un peu de soin, il est possible pour des sous-toitures suffisamment perméable à la vapeur d'eau de plaquer l'isolant contre la sous-toiture : je dis juste que c'est un risque et que 2 cm de ventilation, ce n'est pas la mer à boire!
Je dis aussi que Fredoche à tort car il va trop loin dans l'autre sens, il se prive de l'épaisseur totale du chevron : inutile!

Donc, désolé d'avoir (encore) raison Ace 41 mais évidemment, il faut mettre une couche d'isolant entre les chevrons mais bien veiller à conserver une bonne lame d'air (2cm) bien ventilée entre l'isolant et la sous-toiture et bien veiller à la continuité du pare-vapeur coté fini (face chaude).

Non Pierre au contraire il faut faire plaquer l'isolation à la sous-couverture elle est calculer pour ça.
Dans les année 70 on conseillait de laissé une lame d'air entre l'isolation et la sous-couverture mais au final les effets était désastreux pour la charpente car on provoque de la condensation dans cette lame d'air qui est insufisament ventilée et on a vite arrêté ce système. On a déja abordé ce sujet qui était intitulé "toiture froide".
Donc maintenant on utilise des sous-couvertures avec une grande transmission de la vapeur d'eau et on plaque l'isolant à cet écran de sous-toiture.
A+

Citation:

Dans les année 70 on conseillait de laissé une lame d'air entre l'isolation et la sous-couverture mais au final les effets était désastreux pour la charpente car on provoque de la condensation dans cette lame d'air qui est insufisament ventilée et on a vite arrêté ce système. On a déja abordé ce sujet qui était intitulé "toiture froide".

Enfin, ne dis pas de bêtises!
Ce n'est pas du tout comparable à une toiture froide.. qui fonctionne bien si on prend la peine de poser un produit anti-condensation en sous-face des bacs!

Oui, évidemment, il faut que la lame d'air soit ventilée : je l'ai dit!

Le système n'est pas "arrêté" puisque c'est celui repris dans le CPT (les cas où l'on peut s'en passer sont des exceptions : sur Avis Techniques!) :
http://www.cstb.fr/app/atec/fichiers/pdf_cpt/CPT_3356.PDF
Voir page 9 : 3 ; Ventilation : cela ne peut pas être plus clair!

Ma foi, moi je veux bien admettre mon erreur.

Je le répète, je souligne le fait que ce risque existe.

Pour ma part, ce choix d'un isolant mince est un choix tardif, et se justifie par des raisons d'esthétique mais pas seulement.

Pour ce qui est d'isoler entre chevrons, j'avais cette intention au départ, et c'est mon charpentier qui m'en a dissuadé sinon interdit, avec pour objectif de préserver la structure en bois. Je ne mets pas en cause ton expérience René, mais ce charpentier en a pas mal aussi, et ils sont charpentiers de père en fils depuis 3 générations. Je pense que ça aide à avoir du recul. Mais je ne prétends pas non plus qu'il a forcément raison.

Objectivement, je pense qu'isoler entre chevrons plutot que sous est au moins un gain esthétique, et un petit gain de volume.

Cette discussion autour des pares-vapeurs et des sous-toitures, je l'ai eu avec le charpentier, pas qu'une fois, et je suis pas le dernier à considérer les problèmes d'humidité dans les laines, sur toiture ou non. Je me suis fait prendre pour un fou dans ce forum parce que j'allais mettre du polyane comme pare-vapeur sur mes murs et en rampant. Il n'empèche qu'avec toutes ces précautions prises, le charpentier me l'a refusé de manière assez catégorique.

Maintenant sauter en disant que ce que je dis c'est FAUX, moi je dis non. J'ai expliqué mon point de vue, quel pouvait être le problème, et je pense qu'une formule comme "l'utilisation de laines entre chevrons semble à proscrire. " est suffisament modérée pour traduire que je prends mes précautions lorsque j'exprime mon avis. D'autant que cet avis ne saurait se limiter à cette simple phrase, puisque je disais juste avant :"Cela dépend pas mal du choix de l'isolant malgré tout. Et du controle de la pénétration de la vapeur venant de ton habitation dans l'isolant". Après chacun fait ce qu'il veut, je n'écris pas "fais comme ci, pas comme ça!"

Et je remarque aussi que vous n'êtes pas vraiment d'accord, que vous soulignez comme moi qu'il faut prendre des précautions, que l'humidité est certainement un problème et un risque à prendre en considération non ? Alors on serait pas en train de dire un peu les mêmes choses non ?

Moi ce qui me gon**e, c'est l'attitude de Pierre, qui ne considère que son avis comme digne de crédibilité. Et si votre avis est digne d'être lu, l'avis d'autres pros l'est certainement aussi.

Bon allez Flower Power les gars

Pour conclure, je pense que l'on peux isoler entre chevron sans problème mais que le mieux est aussi d'ajouter une couche croisé afin de limité les pont thermique comme sur les images de Pierre01.

La ventilation de la charpente et de la couverture permet de prévenir le vieillissement anormal des matériaux, notamment :
- d'assécher les matériaux de couverture (notamment le bois)
- d'évacuer les condensations
- de maintenir un bon équilibre humidité/température
- de diminuer les effets du gel
- de diminuer les attaques d'insectes
- ……..

Elle est donc indispensable (prévue sur DTU et CPT).

Pour le bois, il s'agit des liteaux, des contre-latte, des chevrons.

Je rappelle que nous sommes dans le cadre de construction de maisons individuelles.

Dans le cas de combles aménagés, isolation sous rampant, pas d'écran : il faut une entrée d'air basse et une sortie haute avec un vide d'au moins 2 cm pour la ventilation.

Dans le cas de combles aménagés , isolation sous rampant, écran (souple ou rigide) : il faut une première ventilation entre la couverture et l'écran d'au moins 2 cm (qui est donnée par la contre-latte de fixation de l'écran) et une deuxième ventilation de 2 cm au moins entre l'écran et l'isolant.

Les chevrons font le plus souvent 4 x 6.

Comment, dans ces conditions, placer un isolant entre les chevrons ? L'épaisseur de l'isolant est plus important que l'espace restant sous le vide nécessaire pour la ventilation, et l'entraxe des chevrons est souvent fluctuant en fonction de la longueur des pans de toiture.
Il faudrait pouvoir le découper dans son épaisseur et dans sa largeur ! Impensable !

C'est pourquoi, à ma connaissance, au moins par construction, l'isolant est toujours mis en place sous les chevrons.

Bonjour,
tu parle de chevrons de 4X6 chez moi se sont les contrelattes qui font cette section, mes chevrons c'est du 10X14 alors je peux déjà mettre 140 d'isolation entre; mes pannes, faîtage, noues, arêtier c'est du 16X28.
Alors il ne faut pas généraliser.

De toute manière je répète qu'en cas de sous-couverture souple perméable à la vapeur l'isolant se plaque à la sous-couverture.

Si c'est un écran rigide ou non repirant alors là il faut une ventilation et même une circulation d'air bien étudié.
D'ou les conseils de ton charpentier Fredoche sur les conséquences de ce système, de toute manière il t'a bien conseillé l'isolation sur la charpente bien que plus chère est la meilleure méthode.
A+

D'accors rené, mais toi tu es un charpentier professionnel et tu dois faire du bon boulot.
De ceux qui ne passent pas dans les prix des constructeurs CCMI !

Je viens de sauter dans mon grenier pour vérifier : mes chevrons font 50 x 70 et les liteaux 25 x 25.
Et je suis incapable de poser un isolant entre les chevrons : épaisseur disponible insuffisante, contrôle difficile de la mise en place d'un isolant non rigide et du respect du vide, espaces entre chevrons inférieur à 60. Ca demanderait un travail de découpe de fou pour un mauvais résultat ! Je mettrais l'isolant directement sur les chevrons pour finalement perdre trs peu de volume.

Et dans les MI, c'est toujours comme cela, d'après mon expérience.

Citation:

Je viens de sauter dans mon grenier pour vérifier : mes chevrons font 50 x 70 et les liteaux 25 x 25.
Et je suis incapable de poser un isolant entre les chevrons : épaisseur disponible insuffisante, contrôle difficile de la mise en place d'un isolant non rigide et du respect du vide, espaces entre chevrons inférieur à 60. Ca demanderait un travail de découpe de fou pour un mauvais résultat ! Je mettrais l'isolant directement sur les chevrons pour finalement perdre trs peu de volume.

D'où l'intérêt de toujours demander les notes de calculs et d'imposer ses exigences :
Mettre une distance (et non un entraxe) entre chevrons égale à la largeur du matérieux d'isolant souhaité.
Augmenter l'entraxe va automatiquement augmenter la section du chevron.. et donc la place pour l'isolant.. tout en limitant les ponts thermiques.
Ensuite les liteaux sont choisis en fonction des entraxes de chevrons mais on peut facilement atteindre (pour le calcul des liteaux) un entraxe de 90 cm puisque c'est celui des fermettes!

Citation:

tu dois faire du bon boulot.
De ceux qui ne passent pas dans les prix des constructeurs CCMI !

Bof, ce n'est aps une affaire de prix!
Il faut la section pile, poil conforme à la note de calcul.. que tu bien sûr optimiser pour utiliser le moins de bois possible : le meilleur professionnel, c'est celui qui est capable d'utiliser le moins de matière (attention ensuite au problème de coût de main d'oeuvre : il peut être fait des choix par l'entrepreneur de mettre plus de matière si cela lui simplifie la tache et donc lui permet de diminuer son prix!).

Salut,
Pierre tu aime bien citer les avis du ctsb mais il y a un monde entre leur prescription et la réalité. D'ailleurs en page 9.3 c'est la ventilation et en 9.4 c'est l'entretien ou il sousentende que le procédé doit être vérifié périodiquement, donc tes amis du ctsb ne se mouille pas trop.

Donc moi ce que j'en dit c'est que c'est un procédé de m***e.

Tandis qu'avec une sous-couverture respirante pas besoins de vérification.
A ces bureaucrates.
Tiens moi aussi j'ai de la lecture pour toi Pierre
http://www.derbigum.be/publications/html/lexicon/frlex_40.htm


A+

Oui, cette toiture froide également est interdite en France!
On ne met jamais, mais jamais d'isolant sous une dalle béton!

Je parlais d'une "vraie" toiture froide : classique : faux plafond et au dessus une toiture le plus souvent en tôle nervurées!

Citation:

les avis du ctsb mais il y a un monde entre leur prescription et la réalité .../... A ces bureaucrates.

Juste les règles de l'art.. non pas écrite par le CSTB comme tu sembles le croire mais par les professionnels!
En france, les règles de l'art sont écrites et les entrepreneurs construisent en suivant des règles de l'art.

Il est difficile de dire autre chose!

Sauf que moi, ce que je construis, c'est toujours parfaitement conforme aux règles de l'art et/ou aux avis techniques.. sinon, le Bureau de Contrôle donne un avis négatif et je demande au maître d'oeuvre de faire refaire : tout simple!

Bonjour,
en fait il me semble que tu es un peu nombriliste et pour ça je ne peux que rejoindre l'avis de Fredoche et Ace 41.
A+

Citation:

tu es un peu nombriliste

Désolé, je ne comprends pas le rapport avec les règles de l'art : je suis "technocrate" et idiot!
On se demande vraiment pourquoi certains s'acharnent à obtenir mon avis :

Pierre01 a écrit:

D'où l'intérêt de toujours demander les notes de calculs et d'imposer ses exigences :
Mettre une distance (et non un entraxe) entre chevrons égale à la largeur du matérieux d'isolant souhaité.
Augmenter l'entraxe va automatiquement augmenter la section du chevron.. et donc la place pour l'isolant.. tout en limitant les ponts thermiques.
Ensuite les liteaux sont choisis en fonction des entraxes de chevrons mais on peut facilement atteindre (pour le calcul des liteaux) un entraxe de 90 cm puisque c'est celui des fermettes!

Bof, ce n'est aps une affaire de prix!
Il faut la section pile, poil conforme à la note de calcul.. que tu bien sûr optimiser pour utiliser le moins de bois possible : le meilleur professionnel, c'est celui qui est capable d'utiliser le moins de matière (attention ensuite au problème de coût de main d'oeuvre : il peut être fait des choix par l'entrepreneur de mettre plus de matière si cela lui simplifie la tache et donc lui permet de diminuer son prix!).

Oui, tout cela est bien connu !
Mais, hélas, ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe en CCMI ! Ou tout simplement en maisons individuelles (sauf cas très particuliers).

Et pour éviter tout problème de thermique, ventilation et/ou condensation, l'AQC dans son "Guide technique de la maison individuelle à l'usage des professionnels", par exemple, interdit toute isolation entre les chevrons.
Tout simplement par ce qu'il est quasiment impossible de réaliser une mise en oeuvre entre chevrons dans les règles de l'art (comme j'ai tenté de le démontrer précédemment).

c assez marrant cette bataille des chefs ...

En tout cas tres instructif.