VMC dans les pays nordique

bonjour : ça, c'est une bonne, et même une très bonne question. Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des reportages complets sur les différents systèmes de chauffage et de ventilation des maisons dans plusieurs pays.

la VMC quel que soit le modèle permet de ne pas laisser l'air qui peut contenir plus ou moins d'humidité confiné dans les pièces ce qui crée les moississures. Elle ne sèche pas l'air, elle fait entrer de l'air de l'extérieur qui est souvent très humide (80% n'est pas rare). Et même si elle est double flux, l'air extérieur est tout aussi humide.
Ce qui sèche l'air, c'est le chauffage, enfin s'il est suffisant (mais pas les chauffages sans évacuation qui eux créent encore plus d'humidité). Avec un chauffage au bois par exemple (foyer fermé, et non cheminée ouverte), on voit le taux d'humidité sérieusement baisser avec un hygromètre.

Et aussi, il faut savoir qu'avec un "froid sec" et lorsqu'il gèle, l'air n'est plus humide.

En France, on nous a conditionné à la nécessité absolue de la VMC qui fonctionne en permanence 365 jours par an, ainsi on n'a pas de souci, pas de moisissure ni de condensation. On n'a même pas à gérer. Mais faire entrer de l'air froid, même s'il est un peur réchauffé avec une double flux, entraine une certaine conso d'électricité (plus importante avec une DF) et en plus amène du froid, alors que le coût des énergies ne cesse de grimper.

A une époque, il y a eu du "chauffage à air pulsé" : l'air de la maison était recyclé, filtré et réchauffé par une chaudière, le plus souvent à mazout et redistribué par une ou deux bouches dans chaque pièce. Là, aucun problème de condensation. La VMC était complètement inutile. Bien sûr, il fallait une hotte aspirante (à faire fonctionner, pas juste pour le décor comme c'est le cas parfois) pour ne pas répartir les odeurs de cuisine. Et bien sûr une aération correcte des pièces devait être faite comme partout : fenêtres grandes ouvertes, et en courant d'air pendant quelques minutes.
Ce type de chauffage ne s'est guère répandu en France, et a même disparu, par contre il est très fréquent au Canada, qui est plutôt un pays aux hivers rigoureux.

Et actuellement avec les maisons BBC, on rend les maisons le plus possible étanches à l'air, et on place une VMC DF.
Mais on ne met pas de hotte à extraction dans la cuisine, mais une hotte à recyclage qui ne fait que filtrer l'air, mais ne "sort pas l'humidité" créée par la cuisine, justement pour ne pas nuire à l'étanchéité. Mais des experts disent qu'on ne tardera pas à voir ces maisons insalubre si on cuisine beaucoup et que l'humidité soit simplement brassée un moment. Peut-être faudra-t-il alors, un deshumidificateurs en plus.
En tout cas si plusieurs personnes pouvaient nous dire comment c'est ailleurs, ce serait intéressant.

Sujet intéressant.

Plutôt que de faire un débat VMC / pas VMC ... Repartons du besoin fonctionnel : Ne pas avoir d'humidité/moisissures dans la maison.

Pour ne pas avoir d'humidité durant toutes les conditions de l'année de l'habitation considérée, il faut :

Réduire la création d'humidité
--> Ne pas produire d'humidité dans la maison
Ca va pas être facile (5L d'eau produite par jour et par personne), les douches, les WC, la cuisine. --> Objectif : contenir l'humidité dans certaines pièces.
--> Assécher l'air
Installer un matériel réduisant l'humidité (cheminer / déshumidificateur ...) --> Objectif : ne pas générer d'humidité par l'intérieur.

Augmenter la capacité de disparition
--> Rentrer de l'air plus sec qu'à l'intérieur
Capteur d'humidité Int/Ext avec commande différentielle (Je sais pas si ça existe mais ça ne pourrait pas être trop bête) --> Objectif : Remplacer l'air humide par de l'air sec
--> Extraire l'air humide
Ventiler (créer un flux d'air) pour faire ressortir l'air humide. --> Objectif : virer l'humidité
--> Ne pas faire rentrer d'air humide
Chasse aux fuites. Objectif : ne rentrer que de l'air d'une manière contrôlée

Limiter les effets de l'humidité
--> Utiliser les matériaux adaptés aux endroits humides
BA13 vert / joints / Pare-vapeur ....
--> Nettoyer à l'eau de javel ou fongicide
Pour tuer les zone de développement de bactéries
--> Eviter la condensation
Chasse aux ponts thermiques / Fenêtres bien isolantes ...

Voila en quelques minutes les pistes pour réfléchir d'une manière globale (besoin fonctionnel) et pas seulement par des solutions. Auquel cas, on pourrait louper les bonnes solutions en se focalisant trop ...
Il y a aussi des contraintes de Prix, Encombrement, Ecologiques ... qui ne sont pas prises en compte ici.


J'aime pas quand en 1minute, on entend : je veux tel appareil ... sans avoir identifier son besoin

Un autre facteur important les autres polluants de l air intérieur comme les COV. J ai un pot au canada je vais l interoger .
Si l on écarté la réflexion générale qui est intéressante qu impose la réglementation française? J ai deux amis ingénieur btp qui ont fait construite il y à 1 et 3 ans ils n ont pas mis de double flux non pas pour des raisons financières mais parcequ ils n y croient pas pire ils pensent que dans le cas ou on "oublie" la vmc et les filtres elle devient néfaste.
L un d eux est allez en suède pour comprendre la gestion de l énergie dans les habitations il pense que leur gestion est plus intéressante que la notre.
Merci pour vos réponses

cox a écrit:

L un d eux est allez en suède pour comprendre la gestion de l énergie dans les habitations il pense que leur gestion est plus intéressante que la notre.

Tu pourrais développer ? Ca peut intéresser tout le monde.

Merci

oui c'est très intéressant!
je me suis toujours méfiée des habitations trop hermétiques,pour la pollution entre autre.....il y a quelque chose qui me dérange dans ce principe de tout boucler.

bonjour : ça dépend aussi de la taille et du volume des pièces, du fait qu'on n'a pas la flemme d'ouvrir 3 minutes l'hiver pour renouveler l'air souvent.
Si on a une hotte aspirante à extraction (celle qui sort l'air dehors) ça peut faire une VMC intermittente avec un gros débit. Et pour aérer efficacement, c'est très bien. on ouvre une fenêtre et les portes intérieures, et on fait fonctionner la hotte. La mienne qui a 35 ans débite 300 m3 à l'heure soit 5 m3 à la minute. L'air se renouvelle très vite. Mais attention souvent l'hiver à l'extérieur l'air est plus humide que dedans. Et c'est le chauffage qui sèche l'air. Avec les économies d'énergie, les gens chauffent moins ou même pas du tout et on voit de plus en plus de moisissures et de maisons qui deviennent "insalubres". La faute à qui ?? à une mauvaise gestion.
Une personne la nuit en dormant produit 1 litre de vapeur d'eau, il faut bien en avoir conscience et éliminer cette vapeur d'eau.

Et lorsqu'on a une maison qui a tendance à condenser, il faudrait laisser les portes intérieures ouvertes ou au moins entr'ouvertes, afin de ne pas confiner l'humidité. C'est le confinement de l'humidité qui produit les moisissures. C'est la même chose lorsqu'on a débranché un frigo et qu'on le laisse fermé.

Et s'il y a 5 ou 6 personnes dans un petit logement, c'est encore plus difficile à gérer.

Enfin pour avoir un bon confort, et ne pas trop consommer, il faut éviter les parois froides. Un rez-de chaussée carrelé et sans isolation dessous est fort inconfortable, car on n'arrive pas à chauffer le sol. En rez-de chaussée particulièrement, il faudrait employer le plus possible un plancher sur isolant. On y gagnerait.

Si le sol n'est pas froid, on peut dire que c'est une alternative au chauffage au sol, car il y aura moins de différence en température entre le sol et le plafond et les radiateurs paraîtront plus efficaces.

perso, j'ai mis une temporisation sur ma vmc simple flux.
L'été: elle ne tourne que la nuit
l'hiver: elle ne tourne que le jour

gain d'énergie, pas d'humidité, investissement total: 100 roros

bonjour : L'idée n'est pas mauvaise de ne pas faire tourner tout le temps la VMC, bien qu'EDF le déconseille fortement.

Mais c'est le bon sens, enfin si on sait bien gérer l'aération de sa maison.

SEUL PROBLEME, il peut arriver qu'il se forme des poches d'eau dans les tuyaux si la pente n'est pas régulière et s'ils ne sont pas isolés, à cause de la condensation. Mais si on met en location un logement, mieux vaut la faire tourner en continu pour ne pas avoir d'ennuis.

LARZAC a écrit:

bien qu'EDF le déconseille fortement.

pour quelle raison d'apres toi?

Bonsoir,

Puisque la question a démarré sur les habitudes des pays froids, j'ai jeté un petit coup d'oeil au Canada.

http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/sc/ctus-n14.html

VMC obligatoire aussi chez eux, mais avec des nuances en fonction du taux d'occupation.

Chez moi, je fonctionne depuis 30 ans avec une simple flux réglée à vitesse mini....Je suis absolûment conscient que l'hiver, cela m'occasionne une déperdition assez importante...Par contre, aucune nuisance, pas de bruit, pas d'odeurs et maison très saine....J'ai mesuré le débit à 100 m3 / heure, pour 120 m2, ce qui me fait un renouvellement de 0.3 volume /heure comme préconisé au Canada.

Dans le studio de ma fille, situé dans un immeuble, il n'y a pas de VMC . Enfin non, il y en a une, mais elle a été stoppée car le bruit génait les occupants du dernier étage...

Personnellement, je trouve que l'ambiance chez elle est plus "moite" que chez moi....

bonsoir : pour Stephrider, il est clair qu'EDF trouvait que sortir de l'air chaud lui ferait gagner plus d'argent.
Ceci dit, il est bon d'avoir un hygromètre chez soi pour se rendre compte. Mais il faut tenir compte de l'hygrométrie extérieure aussi. L'été, même sans VMC, on aère plus largement et on laisse longtemps les fenêtres ouvertes, et on se rend compte que le pourcentage d'humidité est le même que celui de l'extérieur, enfin si on a une maison saine.

Avec les fenêtres largement ouvertes comme on fait en été, la VMC devient complètement inutile.

LARZAC a écrit:

Avec les fenêtres largement ouvertes comme on fait en été, la VMC devient complètement inutile.

c'est pour cette raison qu'elle ne tourne que la nuit en été, elle participe à la surventilation nocturne afin de garder la maison fraiche la journée

Bien sûr que la VMC l'été ne sert pas grand chose, à part renouveller l'air des WC et éliminer rapidement les "traces olfactives " d'utilisation ( Ben oui, j'ai pas de fenêtres aux WC)

D'un autre coté, la VMC l'été ne coûte pas grand chose en énergie à part la conso du moteur (50 W ) comparé à l'hiver.....

OB a écrit:

cox a écrit:

L un d eux est allez en suède pour comprendre la gestion de l énergie dans les habitations il pense que leur gestion est plus intéressante que la notre.

Tu pourrais développer ? Ca peut intéresser tout le monde.

Merci

Je ne suispas technicien, et ce n'est pas mon domaine mais d'après mon pot ils sont plusresponsable que nous, moins latin, il ont aussi une énergie plus chère, deux chauffages,un pour tous les jours pour les jours ou ça meule, pas de VMC d'après lui,hyper ventil par les fenêtres tous les jours 5 a 10 minutes, les maisonindividuelles serait moins standardisés qu'ici, la bas les petits collectifs de3 a 10apparts font le bonheur des gens .Et puis c'est des bêtes de sommiers ils ontpas besoin de chauffage...

vm a écrit:

oui c'est très intéressant!
je me suis toujours méfiée des habitations trop hermétiques,pour la pollution entre autre.....il y a quelque chose qui me dérange dans ce principe de tout boucler.

idem, deja que je gere tres mal les filtres sur VMC normale j'imagine les consequences sur une double flux...

LARZAC a écrit:

Une personne la nuit en dormant produit 1 litre de vapeur d'eau, il faut bien en avoir conscience et éliminer cette vapeur d'eau.

.

Pour la respiration uniquement. Si tu transpire bcp tu peux facilement doubler ce volume, c'est pourquoi j'ai decidé qu'il n'y aurait pas de placard contenant du linge dans ma chambre, idem pour la sdb. Le tissu et l'humidité ne faisant pas bon menage d'apres moi...

J'ai échangé avec un archi la semaine derniere qui a un gros back ground à l'etranger (amerique latine, indonesie, etc...) il a une vision tres simple de la VMC en France.
Ni double ni simple flux. Pas de VMC H24. Seul quelques extracteur directs dans les pieces humides (SDB, WC, cuisine) qui fonctionent 15 à 30 min par jour. Ou mieux une hygroB avec le meme temps de fonctionement. C'est ce qu'il fait dans sa maiosn en bois depuis 15 ans (no champi, no humidité)...
A voir.

Bonjour,

En ce qui concerne l'humidité, il y a un point qui n'a pas été abordé dans la discussion: l'évacuation de l'humidité par les murs.
En effet suivant la composition des parois, il est possible d'évacuer l'humidité en laissant la vapeur d'eau traverser les murs (perspirance). Cela concerne surtout les murs en bois, fibre de bois, ouate de cellulose (beaucoup de matériaux naturels en général). En faisant attention à l'ordre dans lequel on les met dans le mur, il est possible de faire migrer la vapeur d'eau sans pour autant provoquer de désordres (moisissures, champignons).
Et cela permet de réduire le volume de renouvellement d'air qui n'est plus là que pour évacuer le CO2, les COV et les odeurs.

Beone

Tout à fait exact j ai oublié cet argument qui faisait partie de son argumentaire il m à conseille des murs en brique crue à quelques endroits de la maison...

Bonjour,

La respiration par des murs perméables, je crois que c'est un fantasme, .

Voir ce sujet où j'ai apporté quelques réponses:

https://www.forumconstruire.com/construire/topic-158056_start-30.php

Un point à regarder:

mgarrig a écrit:

Voir aussi ce lien :
http://www.creabois-isere.fr/dump/activites/presentations/Va[...]ction_bois_OGaujard.pdf
En particilier page 6:

Citation:

Citation:
Flux traversant pour 235 m² avec un :
Pve = 810 Pa (-5°C extérieur)
Sd = 1 m 2 600 gr / 24 h
Sd = 10 m 260 gr / 24 h
Sd = 100 m 26 gr / 24 h
Même dans le cas d'une paroi très perspirante, seulement 8% de la production
de vapeur d'eau est évacuée.

J ai pris le temps de lire ce post assez théorique... C est intéressant mais je pense que par moment la simplicité à du bon. À ce jour dans une maison de 2003 avec vmc simple h24, j hyperventile le matin 10 min max, c est bien plus efficace e que la vmc à mon sens. Le problème se pose pour les maisons de demain, l hyperventilation sera t elle toujours possible ou conseillé?

bonjour, je me demande si la VMC, n'est pas à réinventer. Pourquoi ne pas recycler l'air de la maison (du moins des pièces dites sèches, faire passer cet air dans une sorte de deshumidificateur et redistribuer l'air asséché dans les pièces avec un système de tuyaux. Et en plus, apporter un peu d'air neuf dans le deshumidificateur ponctuellement en début d'après midi où la température extérieure est la meilleure.
Et bien sûr : hotte aspirante à extraction à ne pas oublier d'utiliser lorsqu'on cuisine et extracteur avec minuterie dans la salle de bain et un dans le WC couplé à la lumière.

Moi, les maisons thermos, ça ne me "branche pas", rien qu'à l'idée, j'étouffe.

Mais ça ne dispenserait pas d'aérer rapidement les pièces (selon température extérieure 2 à 5 mn fenêtres grandes ouvertes et en courant d'air.
Et bien sûr, l'air est non seulement asséché, mais filtré par le deshumidificateur.

Le deshumidificateur tournerait suivant réglage.

Ceci dit, l'hiver si on chauffe normalement (sans trop, économies obligent), l'hygrométrie est entre 35 et 40% avec un chauffage central. Si on ne chauffe pas une pièce, on laisse la porte entr'ouverte.

A noter qu'en rez-de chaussée, l'hygrométrie a tendance à être un peu plus forte, même dans des conditions identiques.

Un mur perspirant va surtout empêcher l'humidité de stagner sur la paroi. Je suis donc d'accord avec Mgarrig. Le mur n'évacue pas l'humidité, mais la laisse migrer doucement et sans douleur. (à condition que la perspirance soit respectée sur toute l'épaisseur du mur)

Quelqu'un a parlé d'extracteurs séparés aux endroits névralgiques (toilettes, cuisines, pièces d'eau sans fenêtre). C'est bien, mais un peu cher à l'achat si on veut des systèmes automatisés. Un hygro B installées sans trop de contorsionnisme sera moins cher à l'achat.

Pour Larzac, élimine l'humidité n'est pas tout, il faut aussi renouveler l'air pour éliminer les COV, les gaz carboniques, etc. On ne peut pas fonctionner en vase clos.