Isolation murs en pierre: liège+fibre bois+fermacell, non?

Bonsoir,

Désolé je n'ai pas précisé!
Il s'agit d'une isolation intérieur le mur mitoyen ne me permet pas d'isoler par l'exterieur.

et poser des rails n'est pas judicieux ceux ci se transforment en ailette de radiateur a l'envers

a+

"Ton isolation étant intérieure, tu ne bénéfieras pas de l'inertie du mur"
Tu veux dire que le mur n'aura plus la capacité à garder la fraicheur de ma maison en été?
Il ne ferait plus écran aux rayons du soleil et ne limiterait pas le transfert de chaleur à travers l'isolant?


"Tes murs drainés à l'intérieur, tu as vraisemblablement une cave ? Il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de remontées capillaires, d'abord. Le terrain est-il argileux ? "
Non je n'ai pas de cave, la grange était en terre battue.
J'ai creusé une tranchée le long des murs interieurs et en diagonal de la grange.
J'y ai disposé un drain de diamètre 80 recouvert de sable calcaire diamètre 20/40 mm dit de "meuse",
puis jai remblayé le sol pour arriver au niveau requit soit environ 20 à 30 cm de rembais type pierre, debrit d'agglos et tuiles.
Enfin, j'ai disposé une bâche avant de couler une dale béton de 10cm.

En précision, j'ai réalisé une dale béton sans me soucier de l'éventuelle préssion qu'elle peut exercer sur l'humidité du sol vers les murs puisque j'imagine que mes drains et mon remblais limite ce phénomène.

Pour les remontées capillaires, cela ne fait aucun doute qu'il y en a, le mur est monté à même le sol sans fondations sur un sol argilo-calcaire qui a tentance à rester très humide toute la période hivernale.
De surcroit, bien que le mur exterieur a lui aussi bénéficié des mêmes faveurs, il faut ajouté que le coté ouest est contre terrasse d'environ 60cm.
Pour cela, avec l'accord du voisin j'ai creusé une tranchée, crepis le bas du mur à la chaux, placé une bache étanche avec bavettes cellées dans le crépis évitant de faire glisser l'eau entre le mur et la bâche, puis drain dans le fond à 50cm du mur entouré de géotextile. La tranchée a elle même était entièrement remplie de sable 20/40.

<< d'anciens murs en pierre maconnés à la terre >> A la chaux ?
Non, à la terre, il semble assez fréquent par chez moi de voir des murs en pierre montés à la terre mélangées à de la "gruine" qui est un sable 0/10mm environ qui est totalement argileux. Aujourd'hui ce sable est utilisé pour l'enrobage de tubes et gaines enterrées ou encore comme remblais de finition. Peut de gens s'en servent pour les bétons car il les rend sensibles au gel. Ce mélange était peut être la chaux des pauvres à cette époque?...
En tout cas, ca rend les murs fragiles et la réalisation de linteaux compliqués car il suffirait presque d'un bon pied de biche pour écrouler l'édifice.
Malrgés cela, quand ils ne sont pas victimes d'infiltration d'eau il n'en demeurent pas moins resistant et intacts.
(je précise ces murs exposés aux pluies étaient crépis)

Selon sa perméabilité à la vapeur d'eau, il faudra ou non conserver une lame d'air entre le mur et l'isolant et prévoir éventuellement un film frein-vapeur ou pare-vapeur entre le parement intérieur et l'isolant.
Donc toi tu crois aux vertues de la lame d'air? tu la ventiles ou non? que penses-tu des soucis de condensations ou de saturation d'eau que j'évoquais au dessus?
concernant le frein-vapeur tu ne le vois pas comme une obligation, mais l'air chaud et humide des pièces ne va-til pas condenser sur le mur et détruire l'isolant?

Le choix des isolants et du fermacell dans cet environement est-il judicieux ou peut on mieux faire? ma fibre de bois va-t-elle supporter?

Merci à toi pour l'attention que tu portes à mes questions.

Mur en pierre, même monté à la terre >>> très peu perméable à la vapeur...

Donc, frein vapeur ou pare-vapeur nécessaire coté chaud pour éviter la condensation sur le mur froid, donc évacuation de l'humidité vers l'intérieur = quasiment impossible si isolation. Ne compter que sur l'évacuation par l'extérieur, c'est déjà suffisant.

Comme dit tagalomètre, isolation intérieure = adieu l'inertie.

Au passage, le Fermacell a la même perméabilté à la vapeur que le placo....

Complément d'info >> j'ai aussi une résidence secondaire en pierres ....

jf a écrit:

et poser des rails n'est pas judicieux ceux ci se transforment en ailette de radiateur a l'envers

a+

Tu veux donc dire qu'il est plus judicieux de faire une ossature bois?
J'avoue ne pas bien connaitre la mise oeuvre.
Quel est le type de bois, la taille des sections ?
On le trouve en magasins spécialisé ou en grande distri? car j'imagine quil est traité autoclavé rectifié peut être méme ?
si tu as ces renseignements ca m'interresse!

mgarrig a écrit:

Mur en pierre, même monté à la terre >>> très peu perméable à la vapeur...

Donc, frein vapeur ou pare-vapeur nécessaire coté chaud pour éviter la condensation sur le mur froid, donc évacuation de l'humidité vers l'intérieur = quasiment impossible si isolation. Ne compter que sur l'évacuation par l'extérieur, c'est déjà suffisant.

Comme dit tagalomètre, isolation intérieure = adieu l'inertie.

Au passage, le Fermacell a la même perméabilté à la vapeur que le placo....

Complément d'info >> j'ai aussi une résidence secondaire en pierres ....

Ok, donc comme je l'avais suggéré je place bien le frein-vapeur juste avant mon fermacell.
concernant ce dernier je le pensais plus perméable que le placo, en tout cas il a le mérite d'être plus résistant à l'humidité..
Si je comprends bien l'humidité du mur ne transitera que vers l'exterieur et ne pourra pas se decharger vers ma pièce comme je l'imaginais? le frein-vapeur laisse la vapeur transiter dans les 2 sens pourtant non?

Pour l'inertie perdue, je comprends que le mur ne puisse plus accumuler la chaleur de la maison et la restituer pas contre il joue quand même son rôle de bouclier thermique en été ou pas?

Quelle solution as-tu retenu pour isoler ta maison secondaire?

Citation:

Pour l'inertie perdue, je comprends que le mur ne puisse plus accumuler la chaleur de la maison et la restituer pas contre il joue quand même son rôle de bouclier thermique en été ou pas?
Quelle solution as-tu retenu pour isoler ta maison secondaire

Ben en été, ce n'est pas vraiment le mur qui va servir de "bouclier thermique" / La chaleur vient de la ventilation quand tu ouvres et fermes les portes, du soleil qui tape sur les fenêtres, etc....

Ton mur isolé, ne maintient plus la pièce à "sa" température (celle du mur) .

Pour moi, la solution retenue est simple . Pas d'isolation car je n'utilise la maison qu'à la belle saison...

Sinon, oui, j'ai isolé un peu la salle de bain en communication avec un mur enterré extérieur, car même l'été, et à cause de l'inertie, à 1200 m d'altitude c'est pas désagréable de chauffer un peu avant une douche... A l'époque (il y a 15 ans) , je ne me suis pas pris la tête et c'est un complexe placo + poly collé et finalement ça fonctionne bien... Le polystyrene évite toute intrusion d'humidité à l'intérieur et le mur n'a pas l'air de souffrir.

Pour la kitchenette, aussi enterrée contre un mur humide, j'ai eu des scrupules et je n'ai mis qu'un doublage placo (hydrofuge sur rails pour avoir un mur sain. Cela fonctione bien aussi. Le doublage est très sain et la lame d'air évite un peu la sensation de paroi froide en Octobre Novembre en fin de saison d'occupation

Donc , je ne suis pas d'un grand secours, mais je connais le PB

Bonjour, Bonsoir,
Je suis d'accord pour le fermacell sa permeabilité est identique au placo platre, j'ai cherché pas mal de docs sur le sujet ces jours ci.
Pour la diffusion de l'humidité elle a principalement lieu dans la direction intérieur vers extérieur du batiment ,car l'air intérieur
est chaud et dilaté comme si la maison était sous pression. En fait ce n'est qu'une parti du phénomène le mouvement est plus lié à l'humidité relative
de ton air intérieur chaud qui se diffuse à travers une paroie dont l'humidité relative extérieure est plus faible. Si l'humidité relative atteint le point de rosé
avant de sortir de l'isolant c'est lui qui recoit toute l'eau et dégrade ses propriétés isolantes si il est minérale et sa structure s'il est végétal.
Il faut faire des estimations sur la permeabilité et l'équivalent lame d'air de chaque couches qui compose ton mur (coefficient Sd en mètre). Idéalement Sd
doit décroître vers l'extérieur de la parois.
En admettant que ce problème est limité par le pare vapeur (que tu dois poser nickel ) tu as toujours ta deuxieme source d'humidité. Elle pourait
être aussi poussée par la diffusion naturelle de la maison mais difficilement sur les 60cm du bas du mur car enterré côté voisins. C'est pour ça que la lame d'aire
de mgarrig et tagalometre semble bien. Derrière l'isolation l'air est de toute façon froid. Le défaut que tu n'éviteras pas c'est la remonté de salinité de l'eau qui se
concentre à la surface du mur intérieur, là où le mur sèche et les concentres. Elle va attaquer les calcaires mais aussi ton enduit chaux. La solution mais partielle
je pense c'est d'utiliser l'enduit comme un drain et souffre douleur qui n'est pas porteur ni isolant. Si tu peux ventiler la lame d'aire par un système actif indépendant
de la vmc c'est a étudier. Dans une ossature bois le bardage est sacrément ventilé! Une surface mini de 10 cm2 par mètre linéaire de panneau et c'est l'endroit où
la règle du Sd décroissant n'est pas respectée.

Le fermacell (mu=11) est aussi permeant que le placo (mu 8 à 11), c'est du gypse compressé il est M0 et hydrofuge, c'est assez costaud pour les meubles haut de cuisine ; Par contre c'est plus dur à travailler et si il est pas à bord mince il faut une colle speciale pour relier les plaques proprement.

Idealement, il faudrait : mur, isolant plaqué sur le mur, frein vapeur (type vario duplex de chez isover), structure, fermacell
Si ton mur est humide tu peux mettre du liège en plaque au pied du mur et de la laine de verre au dessus.

J'ai pas du tout capter le phénomène d'aile de radiateur inversé.

Les rails métalliques sont du côté intérieur de la maison, en bois ou pas cela ne change rien à ton isolation. Il ne feront pas radiateurs (à l'envers, ou dissipateur) ni de ponts thermiques.
Sauf ceux qui utilisent des chutes de rails pliées pour rigidifier en travers (Mur à Rail à mi hauteur par exemple).
Pour le vario duplex je ne connais pas ses avantages, sa perméabilité varie en fonction des saisons, es ce pour récupérer l'humidité du mur pierre en été et refroidir à cette période?
Sa documentation ne l'explique pas il me semble.

Merci pour les réactions,
rulio12 tu fais un bon rappel et offre une description interressante des phénomènes en présence.
Malgrés tout, j'ai encore du mal à trouver le compromis idéal.
En effet, si le mur n'a pas la capacité à évacuer l'humidité vers l'exterieur de manière suffisante les problèmes commencent..or, ce paramètre n'est pas calculable ni prévisible.

je tente de resumer:

j'imagine que la diffusion est bonne car les murs sont drainés des 2 cotés et enduits à la chaux, dans ce cas,heureux de vivre, sur de mes choix, je plaque directement mon isolant au mur qu'il soit laine de bois ou de roche, puis pare vapeur et enfin placo ou fermacell, ce dernier n'étant pas indispensable à la survie du mur.

deuxième option
Je crains fortement les remontées capillaires et les auréoles humides que je constate actuellement après de fortes pluies (pour info la maison n'est pas encore hors d'air= donc simple condensation?) m'insitent à penser que le mur diffuse mal.
dans ce cas:
Je laisse une lame d'air; pour cela je monte un mur de brique de 5 à 5cm du mur comme "cache misère" et je réalise une isolation standard laine de roche +pare vapeur +placo par ex...
que devient mon mur en pierre?
comment s'évacue l'humidité dans ce vide?

ou encore
je réalise mon idée initiale en comblant le vide avec du liège ne souffrant pas des poussées humide et j'utilise de la laine de bois plus tolérante qu'un isolant minérale à des passages humides, puis fermacell pour garantir le tout.. soit en rappel mur+ liège en vrac+ laine de bois+ frein-vapeur+ fermacell
l'humidité va-t-elle venir saturer et détruire la laine de bois?
le liège vas-t-il capituler et se décomposer au long terme?
le mur se gorgera peut etre simplement à certains pics de précipitations et retrouver rapidement ses fonctions ensuite?

reste encore la solution de drizzt2511... Figure toi que c'était ma première idée en tout cas de ne mettre du liège que en bas du mur et en plaque, mais difficile de juger la hauteur ou s'arrete réelement l'humidité; et si mon mur diffuse mal le problème n'est peut être pas que en bas..
par contre je ne connais pas non plus ce frein vapeur peux-tu decrire les avantages qu'il apporterait ici stp?
je vais essayer de me renseigner de mon coté aussi..

rulio12 si tu peux donner le protocole que tu metterais en place pour isoler cet "......" de mur ca m'interresse!

bonne soirée à tous et merci

Citation:

ou encore
je réalise mon idée initiale en comblant le vide avec du liège ne souffrant pas des poussées humide et j'utilise de la laine de bois plus tolérante qu'un isolant minérale à des passages humides, puis fermacell pour garantir le tout.. soit en rappel mur+ liège en vrac+ laine de bois+ frein-vapeur+ fermacell
l'humidité va-t-elle venir saturer et détruire la laine de bois?
le liège vas-t-il capituler et se décomposer au long terme?

A mon avis, ce n'est pas en comblant la lame d'air avec du liège que tu changeras quelque chose pour le mur.

Mettre de la laine de bois comme isolant, parce qu'elle craint moins l'humidité qu'une LDV, c'est le raisonnement que j'ai suivi pour isoler in plafond qui est à la merci des fuites du toit.....

Pour faire avancer la solution lame d'air :
Tu peux la ventiler naturellement avec une entrée et une sortie d'aération utilisant la différence de pression entre
les facades de la maison surtout si l'une des entrées sorties est orienté ouest et l'autre nord les vents dominants pour l'est de la france.


Pour faire avancer la solution SANS ISOLATION :
La solution n'est peut être pas à abandonner. Un mur chauffé apporterai sa correction d'humidité avec la ventilation classique de la maison.
Ou une isolation faible, les premiers centimetres d'isolants sont les plus efficaces. Un Enduit chaux-chanvre chaux-paille j'en ai vu dans un
resto en bretagne c'est la seule isolation des murs de la vieille longère.


Pour ton étude complete tu dois voir ceci
µ est la permeabilité relative par rapport à l'air sans unité. Sd [en metre] = µ x Epaisseur materiaux [en metre]


matériaux, µ, épaisseur, Sd
BA13, 11, 13mm, 0,15
Pare vap casto, ?, ?, 2
Laine de bois, 5, 140mm, 0,7
liege, 10, 100mm, 1
Mur, 70, 550mm, 38 (dans la meuse les murs fonds 55cm)

Pour repondre a ta remarque sur le vario. C'est un frein vapeur à mu variable qui facilite donc plus ou moins le passage d'humidité en fonction de la saison. Je ne sais pas comment ca marche exactement mais c'est un frein vapeur facile à trouver et pas si excessivement cher....

La maison n'est pas hors d'air, ca veut dire que tu as encore des fenetres ou portes à poser ?
Depuis quand les murs étaient enduits et depuis quand la maison était inhabitée ?

Ca peut aussi jouer sur l'humidité qu'il y a dans les murs. Avant d'isoler, il faudrait peut etre laisser secher la maison

Perso, j'aurais fait une dalle en chaux sans polyane. Le probleme ne vient certainement pas de la mais ca aurait permis au sol de bien vider l'humidite. Le drain doit surtout évacuer l'eau condensée. Est ce que ton rempierraillage est ventilé ?