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Questions générales sur le chauffage central ?

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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
Bonjour,

Voici la configuration de ma maison : sous sol complet de 105M², RDC de 100M², combles aménagées (d'origine) d'environ 65M², maison de forme rectangulaire, de 2010.
-double vitrage argon
-isolation polyurethane sous chape de 6cm.
-GR 32 de 100mm contre les murs, eux même en brique porotherm de 15cm (plus vide d'air de 4cm et brique pleine de 10cm) mur dit "composite", très courant dans le Nord.
-300mm de laine en R2.5 dans les combles.
-Toutes les cloisons de la maison sont en "placostyl" avec donc 45mm d'isolant.
-Un escalier "classique" (pas de mezzanine, pas de vide sur hall) menant du RDC à l'étage.
-Une chaudière basse température située au sous sol, alimentant 10 radiateurs (6 au RDC et 4 à l'étage) classiques muraux.

1ère question : nous sommes actuellement deux, sans enfants, donc deux chambres de l'étage (qui en comporte 2, plus une grande de 23M², plus un petit dressing de 6M² et une SDB d'environ 8-9M²) d'environ 14M² ne sont jamais "habitées", pour l'instant il n'y a que du rangement (fichiers, livres ...), est ce necessaire de laisser ces chambres avec du chauffage (enfin, avec un chauffage à 18°) comme dans celle où nous dormons, où vaut ilmieux fermer un peu (pas complètement sans doute) les robinets thermostatiques ? ou vaut il mieux tout laisser ouvert, pour avoir une température homogène à l'étage, partout ?

Si je ferme 2 radiateurs sur 10, la chaudière devra donc bien chauffer un volume d'eau moins important, donc consommer moins de gaz ?

2ème question : le thermostat se trouve dans notre pièce de vie (grand salon séjour cuisine ouvert d'environ 65M²), la température (admettons 21°) commandée est bien de 21 dans ce grand ensemble, par contre, à l'étage, malgré des robinets thermostatiques ouverts à fond, il ne fait jamais 21° mais plutot 2° de moins, voir 3° .... ce qui correspond à la température à laquelle nous souhaitons dormir, soit.Mais néanmoins j'aimerai avoir ces 2-3 degré de moins parceque je ferme un peu les robinets, donc garder une réserve de chauffage pour cet étage ....

Cela veut il dire que mes radiateurs de l'étage sont "sous dimensionnés" ?

Quelles solutions à cette seconde question ? ---> mettre de plus gros radiateurs là où cela me semble sous dimensionné ? (en incluant donc un volume d'eau plus important à chauffer, donc plus de gaz consommé je suppose ?)
---> mettre un nouveau thermostat, sans fil, dans les chambres, pus des têtes thermostatiques sur les radiateurs du bas afin qu'ils ne chauffent pas "trop" ?


par avance merci ?
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Ne vous prenez pas la tête pour la pose d'un systeme de chauffage...

Allez dans la section devis chauffage du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-156-devis_chauffage.php
 
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
fabien62118 a écrit:Bonjour,

Voici la configuration de ma maison : sous sol complet de 105M², RDC de 100M², combles aménagées (d'origine) d'environ 65M², maison de forme rectangulaire, de 2010.
-double vitrage argon
-isolation polyurethane sous chape de 6cm.
-GR 32 de 100mm contre les murs, eux même en brique porotherm de 15cm (plus vide d'air de 4cm et brique pleine de 10cm) mur dit "composite", très courant dans le Nord.
-300mm de laine en R2.5 dans les combles.
-Toutes les cloisons de la maison sont en "placostyl" avec donc 45mm d'isolant.
-Un escalier "classique" (pas de mezzanine, pas de vide sur hall) menant du RDC à l'étage.
-Une chaudière basse température située au sous sol, alimentant 10 radiateurs (6 au RDC et 4 à l'étage) classiques muraux.

1ère question : nous sommes actuellement deux, sans enfants, donc deux chambres de l'étage (qui en comporte 2, plus une grande de 23M², plus un petit dressing de 6M² et une SDB d'environ 8-9M²) d'environ 14M² ne sont jamais "habitées", pour l'instant il n'y a que du rangement (fichiers, livres ...), est ce necessaire de laisser ces chambres avec du chauffage (enfin, avec un chauffage à 18°) comme dans celle où nous dormons, où vaut ilmieux fermer un peu (pas complètement sans doute) les robinets thermostatiques ? ou vaut il mieux tout laisser ouvert, pour avoir une température homogène à l'étage, partout ?
je pense qu'il vaut mieux chauffer l'étage complet à 18°, mais rien ne vous empeche de "jouer "avec les thermostatiques.

Si je ferme 2 radiateurs sur 10, la chaudière devra donc bien chauffer un volume d'eau moins important, donc consommer moins de gaz ?
C'est bien ca mais ne vous attendez pas a gagner 20% de facture de chauffage en coupant 2 radiateur sur 10, plutot qq %

2ème question : le thermostat se trouve dans notre pièce de vie (grand salon séjour cuisine ouvert d'environ 65M²), la température (admettons 21°) commandée est bien de 21 dans ce grand ensemble, par contre, à l'étage, malgré des robinets thermostatiques ouverts à fond, il ne fait jamais 21° mais plutot 2° de moins, voir 3° .... ce qui correspond à la température à laquelle nous souhaitons dormir, soit.
Mais néanmoins j'aimerai avoir ces 2-3 degré de moins parce que je ferme un peu les robinets, donc garder une réserve de chauffage pour cet étage ....
Le termostat déclenche surement l'accélérateur du circuit. Si la température de consigne est atteinte dans la pièce de vie avant celle de l'étage, l'accélérateur est alors coupé. Ouvrir les thermostatiques a l'étage ne servira a rien puisque l'accélérateur est coupé. La solution qu'il faudrait est augmenter la température de consigne et régler les thermostatique de la pièce de vie pour qu’il se ferme une fois la température atteinte a l'étage. Mais le risque est de faire tourner l'accélérateur alors que tout les thermostatique sont éteints, ce qui pourrait le détruire (sauf si vous avez une soupape différentielle entre les deux réseaux).

Cela veut il dire que mes radiateurs de l'étage sont "sous dimensionnés" ?
Oui et non, ils sont peut être mal équilibrés
essayez de fermer un peu l'équilibreur de ceux de la pièce de vie et d'ouvrir un peu ceux de l'étage (bien noter la positon de départ (en comptant le nombre de tour depuis la fermeture puis ajouter 1/4 par 1/4 de tour). Ca devrait rentrer dans l’ordre.

Quelles solutions à cette seconde question ? ---> mettre de plus gros radiateurs là où cela me semble sous dimensionné ? (en incluant donc un volume d'eau plus important à chauffer, donc plus de gaz consommé je suppose ?) non, ca devrait être inutile en jouant sur l’équilibrage
---> mettre un nouveau thermostat, sans fil, dans les chambres, pus des têtes thermostatiques sur les radiateurs du bas afin qu'ils ne chauffent pas "trop" ? idem


par avance merci ?

Jouer sur l’équilibrage , c’est une première solution a essayer avant d’autre…
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
Bonjour,

Merci pour cette réponse Nanoreso ...

Connais tu un "tuto" sur le net pour faire cet équilibrage ? je n'en ai pas trouvé de concluant ...

Sinon, il m'arrive aussi de fermer (les radiateurs de la pièce de vie n'ont pas de thermostatiques mais des vannes simples) le radiateur le plus proche du thermostat, afin qu'il n'influe pas sur ce dernier et fasse plus grmper en température les autres radiateurs, dont ceux de l'étage ... bonne solution ?
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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il faut absolument que tu laisse un radiateur sans robinet thermostatique ouvert a fond, sans quoi tu vas détruire ton accélérateur!
La méthode que tu explique montre que ton thermostat est mal placé.
Je n'ai aps de tuto, normalemenr, plus tu t'éloigne de la chaudiere, plus tu ouvres tes équilibreur. Apres l'ideal est de proceder pas essai et par petite touche jusqu'a obtenir le meilleur compromis. Commence par noter à quelle ouverture sont tes radiateur de l'etage (en comptant le nombre de tour jusqu'a fermeture, puis ouvre a fond.Fait tourner ton installation une journée, et regarde quelle temperature tu as dans les differentes pieces à la coupure de ton thermostat. Ensuite, si trop chaud tu les ferm par 1/4 de tour jusqu'a ce que ce soit ok. Si même a fond ca ne marche pas. La solution pourrait etre de fermer u peu les équilibreurs de la piece de vie( toujours 1/4 de tour par 1/4 de tour. Qielle type d'installation as tu? (monotube, bitube, pieuvre?)
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:il faut absolument que tu laisse un radiateur sans robinet thermostatique ouvert a fond, sans quoi tu vas détruire ton accélérateur!
La méthode que tu explique montre que ton thermostat est mal placé.
Je n'ai aps de tuto, normalemenr, plus tu t'éloigne de la chaudiere, plus tu ouvres tes équilibreur. Apres l'ideal est de proceder pas essai et par petite touche jusqu'a obtenir le meilleur compromis. Commence par noter à quelle ouverture sont tes radiateur de l'etage (en comptant le nombre de tour jusqu'a fermeture, puis ouvre a fond.Fait tourner ton installation une journée, et regarde quelle temperature tu as dans les differentes pieces à la coupure de ton thermostat. Ensuite, si trop chaud tu les ferm par 1/4 de tour jusqu'a ce que ce soit ok. Si même a fond ca ne marche pas. La solution pourrait etre de fermer u peu les équilibreurs de la piece de vie( toujours 1/4 de tour par 1/4 de tour. Qielle type d'installation as tu? (monotube, bitube, pieuvre?)


Merci pour ces conseils ...

A côté de la chaudière,en sortie, un tuyau alimente des nourrices. De ces nourrices partent des tuyaux vers chaque radiateurs ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Compliqué l'équilibrage ...

Sur mes radiateurs, on peut aller de 0 à 5 tours de clé allen; tous les radiateurs étaient ouverts à environ 3 tours ...

j'ai donc tout fermé et tout rouvert, de plus en plus à chaque fois que je m'éloignais de la chaudière ... en commençant par desserer un tour sur le radiateur le plus proche, et ouvrir à 3 tours, 3 tours et demi sur les plus éloignés ...

J'ai l'impression que rien n'y fait, il y a toujours 3 degrés d'écart entre la grande pièce de vie du bas et les deux chambres éloignées de l'étage, malgré des robinets thermostatiques ouverts à fond ....

Là je viens de desserer d'un demi tour ces radiateurs de chambre ...

Pour info j'ai aussi du desserer d'un tour supplémentaire (donc 2 au total) le radiateur le plus proche de la chaudière car il ne chauffait plus du tout sinon ! (c'est bête il s'agissait de la pièce la mieux chauffée, obligé de diminuer son thermostatique)
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
fabien62118 a écrit:Compliqué l'équilibrage ...

Sur mes radiateurs, on peut aller de 0 à 5 tours de clé allen; tous les radiateurs étaient ouverts à environ 3 tours ...

j'ai donc tout fermé et tout rouvert, de plus en plus à chaque fois que je m'éloignais de la chaudière ... en commençant par desserer un tour sur le radiateur le plus proche, et ouvrir à 3 tours, 3 tours et demi sur les plus éloignés ...

J'ai l'impression que rien n'y fait, il y a toujours 3 degrés d'écart entre la grande pièce de vie du bas et les deux chambres éloignées de l'étage, malgré des robinets thermostatiques ouverts à fond ....

Là je viens de desserer d'un demi tour ces radiateurs de chambre ...

Pour info j'ai aussi du desserer d'un tour supplémentaire (donc 2 au total) le radiateur le plus proche de la chaudière car il ne chauffait plus du tout sinon ! (c'est bête il s'agissait de la pièce la mieux chauffée, obligé de diminuer son thermostatique)



C'est clair que ce n'est pas facile. Si cela ne marche pas c'est que tu es sous dimensioné dans les pieces du haut.

Remet tout comme à l'origine, et ferme un peu les radiateurs du bas. Il metterons plus de temps pour atteindre la consigne, et les rad du haut aurons le temps d'atteindre la consigne.
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nanoreso a écrit:
fabien62118 a écrit:Compliqué l'équilibrage ...

Sur mes radiateurs, on peut aller de 0 à 5 tours de clé allen; tous les radiateurs étaient ouverts à environ 3 tours ...

j'ai donc tout fermé et tout rouvert, de plus en plus à chaque fois que je m'éloignais de la chaudière ... en commençant par desserer un tour sur le radiateur le plus proche, et ouvrir à 3 tours, 3 tours et demi sur les plus éloignés ...

J'ai l'impression que rien n'y fait, il y a toujours 3 degrés d'écart entre la grande pièce de vie du bas et les deux chambres éloignées de l'étage, malgré des robinets thermostatiques ouverts à fond ....

Là je viens de desserer d'un demi tour ces radiateurs de chambre ...

Pour info j'ai aussi du desserer d'un tour supplémentaire (donc 2 au total) le radiateur le plus proche de la chaudière car il ne chauffait plus du tout sinon ! (c'est bête il s'agissait de la pièce la mieux chauffée, obligé de diminuer son thermostatique)



C'est clair que ce n'est pas facile. Si cela ne marche pas c'est que tu es sous dimensioné dans les pieces du haut.

Remet tout comme à l'origine, et ferme un peu les radiateurs du bas. Il metterons plus de temps pour atteindre la consigne, et les rad du haut aurons le temps d'atteindre la consigne.


Sous dimensionné ... finalement j'en doute car dans une des pièces du bas (bureau de 11M²) le radiateur est beaucoup plus petit que dans les pièces du haut (chambres de 14M² environ, sous comble, donc volume de la pièce moindre) et dans ce bureau du bas la température était toujours assez haute, il fallait même fermer un peu le thermostatique. (ce radiateur de bureau est très proche de la chaudière).

J'ai laissé la température de consigne à 17.8° pour cette nuit, c'est resté à 17.8° en bas ... mais seulement 15.5 en haut ! toujours un petit 3° d'écart entre le bas et le haut ... (les radiateurs de deux chambres du haut ont pourtant les "T" ouverts à fond depuis hier soir ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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en même temps que l'équilibrage, il se peut que ton circulateur soit sur une vitesse trop petite pour assurer suffisamment de débit sur les radiateurs les moins favorisés.
tu peux vérifier sur quelle vitesse il est réglé, et l'augmenter.
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
[quote="fabien62118"][quote="nanoreso"]
fabien62118 a écrit:Compliqué l'équilibrage ...

Sous dimensionné ... finalement j'en doute car dans une des pièces du bas (bureau de 11M²) le radiateur est beaucoup plus petit que dans les pièces du haut (chambres de 14M² environ, sous comble, donc volume de la pièce moindre) et dans ce bureau du bas la température était toujours assez haute, il fallait même fermer un peu le thermostatique. (ce radiateur de bureau est très proche de la chaudière).

J'ai laissé la température de consigne à 17.8° pour cette nuit, c'est resté à 17.8° en bas ... mais seulement 15.5 en haut ! toujours un petit 3° d'écart entre le bas et le haut ... (les radiateurs de deux chambres du haut ont pourtant les "T" ouverts à fond depuis hier soir ...


Attention, sous les combles, la surface de dissipation est plus importante (rampants) de plus en bas, il y a une pièce chauffée au dessus.

Ferme un peu les rads du bas (1/2 tour) et regarde ce que cela donne. Comme tu as noté les valeurs de départ tu sauras revenir en arrière.

L'idée de la vitesse de circulation est bonne, je n'y avais pas pensé. Souvent tu à un curseur à 3 positions qui détermine 3 vitesses. Regarde sur quelle vitesse il est. Effectivement la vitesse peut être trop basse, et par conséquent l'eau arrive tiède dans les rads du haut.
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
[quote="nanoreso"][quote="fabien62118"]
nanoreso a écrit:
fabien62118 a écrit:Compliqué l'équilibrage ...

Sous dimensionné ... finalement j'en doute car dans une des pièces du bas (bureau de 11M²) le radiateur est beaucoup plus petit que dans les pièces du haut (chambres de 14M² environ, sous comble, donc volume de la pièce moindre) et dans ce bureau du bas la température était toujours assez haute, il fallait même fermer un peu le thermostatique. (ce radiateur de bureau est très proche de la chaudière).

J'ai laissé la température de consigne à 17.8° pour cette nuit, c'est resté à 17.8° en bas ... mais seulement 15.5 en haut ! toujours un petit 3° d'écart entre le bas et le haut ... (les radiateurs de deux chambres du haut ont pourtant les "T" ouverts à fond depuis hier soir ...


Attention, sous les combles, la surface de dissipation est plus importante (rampants) de plus en bas, il y a une pièce chauffée au dessus.

Ferme un peu les rads du bas (1/2 tour) et regarde ce que cela donne. Comme tu as noté les valeurs de départ tu sauras revenir en arrière.

L'idée de la vitesse de circulation est bonne, je n'y avais pas pensé. Souvent tu à un curseur à 3 positions qui détermine 3 vitesses. Regarde sur quelle vitesse il est. Effectivement la vitesse peut être trop basse, et par conséquent l'eau arrive tiède dans les rads du haut.


De quoi parles tu en parlant de vitesse de circulation et de curseur à 3 positions ?

Pour info et précision : l'écart entre haut et bas se réduit un peu en période "grosse chauffe" (typiquement quand je monte la consigne de 17 à 20° par exemple, au réveil le matin), le problème vient quand c'est l'inverse, le soir, au coucher, lorsque je passe la consigne de 20 à 17, le bas revient progressivement à 17, en quelques heures, pendant lesquelles la chaudière ne s'allume presque plus, et lorsqu'elle s'allume, dans la nuit, elle envoie de l'eau à peine tiède qui suffit à tenir le bas à 17, mais le haut lui plonge ... l'eau étant alors trop tiède dans les radiateurs du haut.

Sinon, en période de chauffe, l'arrivée aux radiateurs du haut est très chaude, le tuyau d'arrivée brulant, le tuyau de sortie assez chaud également, notamment avec les T ouverts a fond.
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
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fabien62118 a écrit:
nanoreso a écrit:
fabien62118 a écrit:Compliqué l'équilibrage ...

Sous dimensionné ... finalement j'en doute car dans une des pièces du bas (bureau de 11M²) le radiateur est beaucoup plus petit que dans les pièces du haut (chambres de 14M² environ, sous comble, donc volume de la pièce moindre) et dans ce bureau du bas la température était toujours assez haute, il fallait même fermer un peu le thermostatique. (ce radiateur de bureau est très proche de la chaudière).

J'ai laissé la température de consigne à 17.8° pour cette nuit, c'est resté à 17.8° en bas ... mais seulement 15.5 en haut ! toujours un petit 3° d'écart entre le bas et le haut ... (les radiateurs de deux chambres du haut ont pourtant les "T" ouverts à fond depuis hier soir ...


Attention, sous les combles, la surface de dissipation est plus importante (rampants) de plus en bas, il y a une pièce chauffée au dessus.

Ferme un peu les rads du bas (1/2 tour) et regarde ce que cela donne. Comme tu as noté les valeurs de départ tu sauras revenir en arrière.

L'idée de la vitesse de circulation est bonne, je n'y avais pas pensé. Souvent tu à un curseur à 3 positions qui détermine 3 vitesses. Regarde sur quelle vitesse il est. Effectivement la vitesse peut être trop basse, et par conséquent l'eau arrive tiède dans les rads du haut.


De quoi parles tu en parlant de vitesse de circulation et de curseur à 3 positions ?

Pour info et précision : l'écart entre haut et bas se réduit un peu en période "grosse chauffe" (typiquement quand je monte la consigne de 17 à 20° par exemple, au réveil le matin), le problème vient quand c'est l'inverse, le soir, au coucher, lorsque je passe la consigne de 20 à 17, le bas revient progressivement à 17, en quelques heures, pendant lesquelles la chaudière ne s'allume presque plus, et lorsqu'elle s'allume, dans la nuit, elle envoie de l'eau à peine tiède qui suffit à tenir le bas à 17, mais le haut lui plonge ... l'eau étant alors trop tiède dans les radiateurs du haut.

Sinon, en période de chauffe, l'arrivée aux radiateurs du haut est très chaude, le tuyau d'arrivée brulant, le tuyau de sortie assez chaud également, notamment avec les T ouverts a fond.


sur to, circulateur, tu à souvent un selecteur a trois positions qui permet de faire varier la vitesse de circulation dans l'installation. Essaye si tu en as un de mettre la vitesse au max
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J'ai l'impression que ça commence à fonctionner ...

Depuis le début d'après midi j'arrive à obtenir la même température dans les chambres que dans la pièce de vie ...
Par contre cela influe t'il beaucoup sur la consommation de gaz ?
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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fabien62118 a écrit:J'ai l'impression que ça commence à fonctionner ...

Depuis le début d'après midi j'arrive à obtenir la même température dans les chambres que dans la pièce de vie ...
Par contre cela influe t'il beaucoup sur la consommation de gaz ?


ca dépends, tu as agit sur quoi?
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fabien62118 a écrit:J'ai l'impression que ça commence à fonctionner ...

Depuis le début d'après midi j'arrive à obtenir la même température dans les chambres que dans la pièce de vie ...
Par contre cela influe t'il beaucoup sur la consommation de gaz ?


ca dépends, tu as agit sur quoi?


Les radiateurs des deux "chambres froides" ont lesT ouverts au max, les radiateurs de la pièce de vie ont eu leur T progressivement réglè (les T sont ouverts entre 1 tour et demi et deux tours maxi), je suis quasiment obligé de fermer complètement le radiateur leplus proche du thermostat d'ambiance ...

le problème persiste la nuit et lorsque le soleil tape dans la baie vitrée :

-la nuit, (cette nuit par exemple, temps relativement clément, T° extérieure de 7-8° je pense) en baissant le thermostat vers 23h30 de 20° à 17,5°, la chaudière ne s'est pas déclenchée, ce matin il faisait 18° dans la pièce de vie ... par contre, il y a plus de déperditions dans les chambres .... donc juste 15° dans les chambres vides ! (plutot 16 dans la notre, et ça me convient très bien) mais 15 .... dans la future chambre d'un bébé, ça fait juste !
ça ça me semble quasiment insoluble le fait que les chambres perdent plus vite la chaleur que le bas ...

-Ce midi, grand soleil et ciel bleu qui donne dans la baie vitrée sud ouest (pièce de vie), même si le soleil ne tape pas directement sur le T.A, ce dernier ne se déclenche plus, donc les chambres restent plutôt à 15-16° .... limite limite aussi ...

Je pense qu'il faudra que je change de T.A pour un sans fil, et le placer ailleurs, pour commencer ...

Autre chose, hier soir je constatais que mon TA s'enclenchait et se déclenchait toute les 5 minutes environ (est ce trop souvent, bon pour la chaudière ...etc ??) j'ai consulté sa notice et vu qu'il y avait encore d'autres réglages possibles sur le régulateur :

-Par hystérésis ou "PD", compliqué encore tout cela ...

En début d'après midi je démonte l'habillage de la chaudière pour voir si le TA commande le bruleur ou le circulateur et confirmer que le circulateur est en position "2" (réglage usine) (réglable de 1 à 3 d'après la notice de la chaudière ...

Bref, pas mal de trucs à régler, ça fait usine à gaz je trouve !
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
Souvent, les thermostats ont 2 lois d'enclenchement, suivant que l'émetteur de chauffage est à forte inertie ou pas. Soit on tient copte de l'hystérésis (par la température est au dessus de la température de consigne, mais elle chute brutalement, il y aura intérêt d'anticiper la mise en chauffe d'un plancher chauffant qui à une grande inertie), soit de type TOR c'est a dire tout ou rien, la des que l t° chute sous la consigne on enclenche, des qu'elle repasse au dessus elle déclenche. Je pense que ton t° est trop prêt d'un émetteur, en tout cas mal placé. Peux-tu mettre un croquis de ton rez de chaussée avec l’emplacement de ton thermostat, celui des rad, les ouvertures, et l’orientation ?
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
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Env. 10 message Orléans (45)
Bonjour à tous,

Ayant emménagé dans une maison avec combles pour la première fois cette année, le réglage du chauffage a mis un peu de temps à être optimal.

Configuration : pavillon de 2001, 4ch, parpaings + polystyrène extrudé, 105m² habitables avec 3 chambres et 1 sdb en haut. chaudière gaz chaffoteaux calydra de 2001.

Au tout début des périodes de froid (surtout le matin et le soir), j'ai allumé le chauffage. Le problème est qu'il n'y avait pas de thermostat d'ambiance, donc réglage à la chaudière, bref à la louche.
=> résultat il faisait souvent trop chaud, et le chauffage tournait toute la journée, qu'on soit là ou pas. Il fallait fermer absolument les portes des chambres de l'étage sinon la chaleur montait, même avec les robinets thermostatiques fermés il faisait 22° là haut.

J'ai passé des fils et posé un thermostat d'ambiance programmable filaire Domlite (donné par un collègue, mieux que les 400€ du devis pour un sans fil honeywell posé par Gaz Service, ça ira pour cette année), au centre de la maison sous l'escalier, lieu de passage et loin des sources de chaud et de froid.
=> une fois que tout est programmé pour les périodes d'absence, température mini (18°) & de confort (21°), c'est mieux. Par contre, je laisse les portes ouvertes à l'étage, car la température est vite atteinte en bas (surout si les journées sont ensoleillées comme en Novembre de cette année) et donc le chauffage est coupé, résultat il fait plus froid à l'étage.

Donc mon conseil, ne pas descendre trop bas pour la température mini, je trouve que 18 c'est bien.
Laisser les portes de l'étage ouvertes pour une température plus homogène.
Le souci se posant surtout pour l'étage, je pense que j'investirai dans un thermostat sans fil et qu'il sera plus souvent en haut, la régulation du bas se fera avec les robinets thermostatiques.
Trucs tout cons également, dès qu'il fait nuit je ferme les volets (vers 18h), ça coupe un peu plus le froid en fin de journée.

@+
Teemour
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:Souvent, les thermostats ont 2 lois d'enclenchement, suivant que l'émetteur de chauffage est à forte inertie ou pas. Soit on tient copte de l'hystérésis (par la température est au dessus de la température de consigne, mais elle chute brutalement, il y aura intérêt d'anticiper la mise en chauffe d'un plancher chauffant qui à une grande inertie), soit de type TOR c'est a dire tout ou rien, la des que l t° chute sous la consigne on enclenche, des qu'elle repasse au dessus elle déclenche. Je pense que ton t° est trop prêt d'un émetteur, en tout cas mal placé. Peux-tu mettre un croquis de ton rez de chaussée avec l%u2019emplacement de ton thermostat, celui des rad, les ouvertures, et l%u2019orientation ?


Voici deux lien de me plan RDC et étage, j'y ai ajouté vite fait le radiateurs en orange, l'orientation et le T.A ... (si les liens ne fonctionnent pas, va sur mon récit, dans la section chauffage-ventilation, il n'y a que ces deux photos là)

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387045,e_16,pj_4564.php

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387044,e_16,pj_4564.php
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
teemour a écrit:Bonjour à tous,

Ayant emménagé dans une maison avec combles pour la première fois cette année, le réglage du chauffage a mis un peu de temps à être optimal.

Configuration : pavillon de 2001, 4ch, parpaings + polystyrène extrudé, 105m² habitables avec 3 chambres et 1 sdb en haut. chaudière gaz chaffoteaux calydra de 2001.

Au tout début des périodes de froid (surtout le matin et le soir), j'ai allumé le chauffage. Le problème est qu'il n'y avait pas de thermostat d'ambiance, donc réglage à la chaudière, bref à la louche.
=> résultat il faisait souvent trop chaud, et le chauffage tournait toute la journée, qu'on soit là ou pas. Il fallait fermer absolument les portes des chambres de l'étage sinon la chaleur montait, même avec les robinets thermostatiques fermés il faisait 22° là haut.

J'ai passé des fils et posé un thermostat d'ambiance programmable filaire Domlite (donné par un collègue, mieux que les 400€ du devis pour un sans fil honeywell posé par Gaz Service, ça ira pour cette année), au centre de la maison sous l'escalier, lieu de passage et loin des sources de chaud et de froid.
=> une fois que tout est programmé pour les périodes d'absence, température mini (18°) & de confort (21°), c'est mieux. Par contre, je laisse les portes ouvertes à l'étage, car la température est vite atteinte en bas (surout si les journées sont ensoleillées comme en Novembre de cette année) et donc le chauffage est coupé, résultat il fait plus froid à l'étage.

Donc mon conseil, ne pas descendre trop bas pour la température mini, je trouve que 18 c'est bien.
Laisser les portes de l'étage ouvertes pour une température plus homogène.
Le souci se posant surtout pour l'étage, je pense que j'investirai dans un thermostat sans fil et qu'il sera plus souvent en haut, la régulation du bas se fera avec les robinets thermostatiques.
Trucs tout cons également, dès qu'il fait nuit je ferme les volets (vers 18h), ça coupe un peu plus le froid en fin de journée.

@+
Teemour


Oui c'est à peu près cela, le même souci ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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fabien62118 a écrit:
nanoreso a écrit:Souvent, les thermostats ont 2 lois d'enclenchement, suivant que l'émetteur de chauffage est à forte inertie ou pas. Soit on tient copte de l'hystérésis (par la température est au dessus de la température de consigne, mais elle chute brutalement, il y aura intérêt d'anticiper la mise en chauffe d'un plancher chauffant qui à une grande inertie), soit de type TOR c'est a dire tout ou rien, la des que l t° chute sous la consigne on enclenche, des qu'elle repasse au dessus elle déclenche. Je pense que ton t° est trop prêt d'un émetteur, en tout cas mal placé. Peux-tu mettre un croquis de ton rez de chaussée avec l%u2019emplacement de ton thermostat, celui des rad, les ouvertures, et l%u2019orientation ?


Voici deux lien de me plan RDC et étage, j'y ai ajouté vite fait le radiateurs en orange, l'orientation et le T.A ... (si les liens ne fonctionnent pas, va sur mon récit, dans la section chauffage-ventilation, il n'y a que ces deux photos là)

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387045,e_16,pj_4564.php

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387044,e_16,pj_4564.php


Laisse moi deviner, il caille dans la chambre1 non? Le radiateur en rampant c'est pas top.

Ton TA pourrais etre déplacé de quelques centimetre à droite pour se retrouver à l'angle du séjour et non dans la cuisine, ou bien dans le hall ca serait mieux (as tu une mezzanine?)
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:
fabien62118 a écrit:
nanoreso a écrit:Souvent, les thermostats ont 2 lois d'enclenchement, suivant que l'émetteur de chauffage est à forte inertie ou pas. Soit on tient copte de l'hystérésis (par la température est au dessus de la température de consigne, mais elle chute brutalement, il y aura intérêt d'anticiper la mise en chauffe d'un plancher chauffant qui à une grande inertie), soit de type TOR c'est a dire tout ou rien, la des que l t° chute sous la consigne on enclenche, des qu'elle repasse au dessus elle déclenche. Je pense que ton t° est trop prêt d'un émetteur, en tout cas mal placé. Peux-tu mettre un croquis de ton rez de chaussée avec l%u2019emplacement de ton thermostat, celui des rad, les ouvertures, et l%u2019orientation ?


Voici deux lien de me plan RDC et étage, j'y ai ajouté vite fait le radiateurs en orange, l'orientation et le T.A ... (si les liens ne fonctionnent pas, va sur mon récit, dans la section chauffage-ventilation, il n'y a que ces deux photos là)

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387045,e_16,pj_4564.php

https://www.forumconstruire.com/photos/viewer-pid_387044,e_16,pj_4564.php


Laisse moi deviner, il caille dans la chambre1 non? Le radiateur en rampant c'est pas top.

Ton TA pourrais etre déplacé de quelques centimetre à droite pour se retrouver à l'angle du séjour et non dans la cuisine, ou bien dans le hall ca serait mieux (as tu une mezzanine?)


Non, enfin, pas top dans la chambre 1 mais pire dans les 2 et 3, les plus froides ... alors que le radiateur de la CH1 est certes plus grand que les radiateurs des CH2 et 3 mais pas tant que cela ... (la chaudière se trouve sous la salle de bains du RDC, en sous sol, donc plus proche de la CH1 que des deux autres ....)

Pour le T.A je suis en train de regarder pour en acheter un sans fil, au moins je le mettrai où ce sera le plus pratique sans refaire de saignée ... (l'actuel restera en place et indiquera l'heure et la température)

Autre question, je ne sais pas trop si tu t'y connais dans les branchements, alors voilà :

Mon TA actuel est un "deux fils", branché sur des bornes LS et LR à la place d'un cavalier shunt d'origine ....

mais sur cette chaudière (ELM leblanc mégalis sans ballon) il est aussi possible de brancher un TA "4 fils" sur un autre bornier ! (quelle est la différence entre ses branchements ???)
pour rappel mon circulateur est en position "3" (circulateur toujours en action)
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
Premiers résultats avec les changements suivants :

-Installation de têtes thermostatiques presque partout (sauf les 2 salles de bains).
-Mise en place d'un thermostat sans fil.
-Equilibrage (peut être pas encore terminé ça ...)

--->Température plus homogène.

---> à priori, mettre le thermostat sans fil la journée dans les pièces de vie (et dans un meilleur endroit qu'auparavant,plus neutre), le régler à souhait (environ 20°) : je confirme cela ce jour, il devrait faire 17-18 à l'étage, ce qui me convient.

---> mettre ce thermostat la nuit dans les chambres sur "17°" (fait cette nuit avec les thermostatiques du bas sur 18,), ça marche très bien, il faisait 17 cette nuit et 18 en bas.

Egalement testé hier fin d'après midi et soirée 20° dans les chambres, et 20° en bas, pas de souci ...

Seul souci, à priori le radiateur sèche serviettes de la salle de bains du haut est sous dimensionné et cette pièce n'arrive jamais à 20° ou 21°, même avec la porte fermée et le thermostat dedans avec chaudière à 70° (salle de bains non faite encore, elle restera pour l'instant avec la porte ouverte, c'est un peu moins froid) ...

CONCLUSION : investissez absolument dans un thermostat sans fil dans vos constructions, économies et confort supérieur en vue ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Env. 60 message Cotes D'armor
Sujet très intéressant qui correspond en partie aux soucis constatés chez moi.
J'ai en plus un soucis avec le vent comme indiqué dans mon dernier sujet ici: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-165539.php#2081014 mais globalement je dois dire que je me retrouve totalement dans le tiens.
j'ai moi aussi tenté tout ce qui était possible en terme de réglage de T et autres bidouilles sur les différents radiateurs sans jamais parvenir à une solution convaincante.
L'idée du TA sans fil me plait mais me pose tout de même un soucis.
En effet, cette solution ne résous pas le problème de fond mais se contente juste de le "dissimuler".
Alors certes ça fonctionne si j'en crois tes premiers retours, mais sûrement au détriment de ta consommation de gaz, je me trompe ?
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
Elway a écrit:Sujet très intéressant qui correspond en partie aux soucis constatés chez moi.
J'ai en plus un soucis avec le vent comme indiqué dans mon dernier sujet ici: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-165539.php#2081014 mais globalement je dois dire que je me retrouve totalement dans le tiens.
j'ai moi aussi tenté tout ce qui était possible en terme de réglage de T et autres bidouilles sur les différents radiateurs sans jamais parvenir à une solution convaincante.
L'idée du TA sans fil me plait mais me pose tout de même un soucis.
En effet, cette solution ne résous pas le problème de fond mais se contente juste de le "dissimuler".
Alors certes ça fonctionne si j'en crois tes premiers retours, mais sûrement au détriment de ta consommation de gaz, je me trompe ?


Sans doute oui ...

Je vais continuer mes relevés de compteur pour voir ce que ça donne désormais ...

mais ce qu'il faut voir, c'est qu'auparavant, avec le TA mal placé (exemple en plein soleil de novembre) j'étais en "sous consommation" ...

Disons que désormais je serai dans une conso normale, il ne faut pas inverser le problème ...

Après reflexion, je n'en suis même pas sur (de cette nouvelle conso de gaz ...) car avec les thermostatiques dans bcp de pièces (dont les pièces de vie naturellement chaudes) je met ces têtes thermos sur 3 (20°) et elles ferment l'arrivée d'eau quand il fait 20, donc la chaudière chauffe plus longtemps (exemple si le TA est dans les chambres) mais .... moins d'eau puisqu'elle n'alimente plus que l'étage dans cette configuration ...

J'ajoute également qu'ily a plus de manipulations à faire pour une régulation plus fine de ce genre ...

en gros :
-le soir : je prends le TA dans ma chambre, sur 17°, je mets les robinets (4) de la pièce de vie sur 17° et ouvre a fond le robinet de ma chambre ...

-le matin, c'est l'inverse ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Env. 60 message Cotes D'armor
Je prend rdv demain avec mon chauffagiste et je lui expose le problème et ta solution.
Je suis résolu à prendre le problème à bras le corps et à passer un hiver au chaud.
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
fabien62118 a écrit:
Elway a écrit:Sujet très intéressant qui correspond en partie aux soucis constatés chez moi.
J'ai en plus un soucis avec le vent comme indiqué dans mon dernier sujet ici: https://www.forumconstruire.com/construire/topic-165539.php#2081014 mais globalement je dois dire que je me retrouve totalement dans le tiens.
j'ai moi aussi tenté tout ce qui était possible en terme de réglage de T et autres bidouilles sur les différents radiateurs sans jamais parvenir à une solution convaincante.
L'idée du TA sans fil me plait mais me pose tout de même un soucis.
En effet, cette solution ne résous pas le problème de fond mais se contente juste de le "dissimuler".
Alors certes ça fonctionne si j'en crois tes premiers retours, mais sûrement au détriment de ta consommation de gaz, je me trompe ?


Sans doute oui ...

Je vais continuer mes relevés de compteur pour voir ce que ça donne désormais ...

mais ce qu'il faut voir, c'est qu'auparavant, avec le TA mal placé (exemple en plein soleil de novembre) j'étais en "sous consommation" ...

Disons que désormais je serai dans une conso normale, il ne faut pas inverser le problème ...

Après reflexion, je n'en suis même pas sur (de cette nouvelle conso de gaz ...) car avec les thermostatiques dans bcp de pièces (dont les pièces de vie naturellement chaudes) je met ces têtes thermos sur 3 (20°) et elles ferment l'arrivée d'eau quand il fait 20, donc la chaudière chauffe plus longtemps (exemple si le TA est dans les chambres) mais .... moins d'eau puisqu'elle n'alimente plus que l'étage dans cette configuration ...

J'ajoute également qu'ily a plus de manipulations à faire pour une régulation plus fine de ce genre ...

en gros :
-le soir : je prends le TA dans ma chambre, sur 17°, je mets les robinets (4) de la pièce de vie sur 17° et ouvre a fond le robinet de ma chambre ...

-le matin, c'est l'inverse ...


Sur la position 3 des thermostatiques, ils ne se coupent pas quand l'eau est à 20°, mais lorsque l'air environnant l'est. C'est pourquoi ils sont légèrement déporté pour ne pas être sous le flux d'air chaud du radiateur. Il existe également des thermostatiques a sonde déportée.
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Env. 60 message Cotes D'armor
Je ne voudrais pas empiéter sur le sujet original, mais comme il correspond en tout point au mien, je me permet de l'alimenter un peu.


Je me demandes si ma température d'eau de chaudière est correctement configurée pour les T° extérieures actuelles, ce qui expliquerait en partie les difficultés de chauffe à l'étage.
Mon eau est actuellement à 45° alors qu'il fait en moyenne 5°C dehors.
Ma chaudière est une Thema plus F25E de chez Saunier duval.


Merci.
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Messages : Env. 60
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
pose un thermometre de ce type

sur ton circuit de retour et regarde le delta entre la temperature de dépar et celle d'arrivée.
En général, on joue peut sur la température de départ, mais sur la vanne mélangeuse et sur l'accelerateur
Si tu as un thermostat d'ambience ta chaudiere calcul automatiquement la meilleur t° de départ (sur thermaplus)
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +14 ans.
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
45 degres me semble bien léger. Certes la chaudiere calcule la Temp qu il faut mais si le sélecteur est sur 3 par exemple, le maxi sera de 45 pas plus ... Sur la mienne, elm leblanc, la position 5 correspond environ a 64 degres environ ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
64° c'est enorme
moi j'ai 32° en départ chauffage (11 radiateurs acier), et 28° en retour, il fait 19.5° le jour 17 la nuit
Ton probleme de chauffe pourrait etre un mauvais équilibrage. Quel type de reseau as tu (monotube, bitube, pieuvre...)
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Env. 60 message Cotes D'armor
nanoreso a écrit:
Si tu as un thermostat d'ambience ta chaudiere calcul automatiquement la meilleur t° de départ (sur thermaplus)



Ca ne me semble pas vraiment être le cas car je dois régler manuellement ma température d'eau de chauffage directement sur le chaudière qui n'est pas équipée de sonde extérieur.
J'avoue avoir une connaissance plus qu'imparfaite concernant le fonctionnement de ma chaudière...
Il est cependant bien possible que 45° soit un poil limite pour les conditions climatiques actuelles.


Ton problème fabien618, en tout point ressemblant au mien, pourrait trouver les même réponses que celles qui m'ont été apportées ailleurs.
Voici le lien vers mon autre sujet ailleurs qu'ici: http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/512222-chute-t-temps-de-vent.html
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
Elway a écrit:
nanoreso a écrit:
Si tu as un thermostat d'ambience ta chaudiere calcul automatiquement la meilleur t° de départ (sur thermaplus)



Ca ne me semble pas vraiment être le cas car je dois régler manuellement ma température d'eau de chauffage directement sur le chaudière qui n'est pas équipée de sonde extérieur.
J'avoue avoir une connaissance plus qu'imparfaite concernant le fonctionnement de ma chaudière...
Il est cependant bien possible que 45° soit un poil limite pour les conditions climatiques actuelles.


Ton problème fabien618, en tout point ressemblant au mien, pourrait trouver les même réponses que celles qui m'ont été apportées ailleurs.
Voici le lien vers mon autre sujet ailleurs qu'ici: http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/512222-chute-t-temps-de-vent.html


tu as une thermaplus?
Si oui va voir la doc de ta chaudiere
Si non, t'as mal lu mon propos
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:64° c'est enorme
moi j'ai 32° en départ chauffage (11 radiateurs acier), et 28° en retour, il fait 19.5° le jour 17 la nuit
Ton probleme de chauffe pourrait etre un mauvais équilibrage. Quel type de reseau as tu (monotube, bitube, pieuvre...)


J'ai baissé un peu pour essayer, donc j'ai mis sur la position 3, ce qui correspond à environ 55°maxi ...

J'ai l'impression qu'il y a des périodes de chauffe à 50-55 puis des périodes où la chaudière s'arrête ...

Pour info mon thermostat est un "tout ou rien" ...

Equilibrage ? oui sans doute, je galère bien avec ça !
Soit ça semble bon et à peu près équilibré dans la maison, mais avec une chaudière qui tourne plus souvent et les tuyaux de sortie des radiateurs du bas (plus proches de la chaudière) assez froid, donc sans doute les "T" trop fermés ...

Ou alors des tuyaux de sortie tièdes mais un chauffage mal équilibré dans la maison (étage froid)

Bien galère cet équilibrage ...
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
tu n'as pas répondu à mes questions sur ton reseau...
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:tu n'as pas répondu à mes questions sur ton reseau...


disons que 10 tuyaux différents partent de ma chaudière, enfin juste à côté, sur une nourrice .. de cette nourrice part chaque tuyau qui va à un seul radiateur.
et 10 retours froids
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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Messages : Env. 500
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Membre utile Env. 2000 message Sarthe
tu peux mettre une photo?
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici on réunit la théorie et la pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi...
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Env. 60 message Cotes D'armor
Je reviens vous donner des nouvelles, si mon expérience peut servir à un autre, c'est déjà ça de gagné.

Alors j'ai suivis vos conceils et j'ai appliqué du joint un peu partout où ça me semblait nécessaire et miracle, ça fonctionne du feu de dieu.
La tempête suivante les vents ont encore pas mal soufflés sur ma bute et la T° n'est presque pas descendu par rapport à la fois précédente.
Allez, je perds encore un ou 2 ° grand maximum mais rien d'insupportable.
Me reste à trouver une solution acceptable et facile à mettre en oeuvre pour calfeutrer les prises électriques qui laissent encore un peu l'air passé et le tour sera joué.

Merci à tous pour vos précieux conseils qui ont en grande partie résolus mon problème pour une poignée d'€
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Messages : Env. 60
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Photographe Env. 500 message Saint Privat (62)
nanoreso a écrit:tu peux mettre une photo?


Désolé pour le retard ...

Non, pas de photo, d'autant plus que j'ai calfeutré toutes ces tuyauteries ...

Mais pour faire simple, un tuyau d'eau chaude sort de la chaudière, se divise (nourrices)à en 10départs (un vers chaque radiateurs) puis 10 retours se rejoignent en un tuyau qui repart à la chaudière ....
http://www.forumconstruire.com/recits/recit-4564.php
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