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PAC en rénovation: quelle puissance ?

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Env. 10 message Gers
Bonjour,
Ma chaudière Franco Belge de Saint Roch Couvin modèle MELIOR 27000 calories – 31,450 KW va avoir 30 ans. Elle fonctionne toujours bien, mais est très gourmande car très ancienne.
Mon projet est d'acquérir une PAC air/eau et de la connecter au départ/retour de la chaudière.
L'installation, équipée de radiateurs IDEAL STANDARD fonte, demande une puissance maximale cumulée, ECS compris, de 27,640 KW.
La chaudière, haute température, a toujours été réglée à 55° et le mélange retour/départ assuré par vanne 4 voies.(donc un départ < à 55°)
Ma première question: Quelle serait la puissance requise de la PAC ?
Mais avant d'y répondre je souhaite conserver la chaudière telle quelle pour venir en relève de la PAC en conditions extrêmes.
A part les basses températures, une des conditions extrêmes c'est mon tarif EDF.... EJP !!
Tarif intéressant, certes, mais pendant 21 jours, du 1er novembre au 31 mars le tarif est multiplié par 10 ! D'où mon souhait de conserver la chaudière.
Ma deuxième question: Qu'entends-t-on, par exemple, puissance 16 KW pour une PAC ?
Cette puissance doit-elle obligatoirement correspondre à celle de la chaudière ? Ou à la puissance cumulée de l'installation ?
Et surtout quelle est la consommation EDF de cette PAC ?
Je suis novice en la matière, je creuse le sujet depuis quelque temps déjà, et j'ai beaucoup de lacunes.
Merci d'avance pour vos éclaircissements.

JC
Messages : Env. 10
Dept : Gers
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

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Env. 50 message Clermont Ferrand (63)
Houla, oublie tout de suite les 30 kW et +, c'est une puissance énorme.

Pour déterminer la puissance à installer, il faut une étude thermique digne de ce nom, mais pour donner un ordre de grandeur pas débile, il suffit de diviser la conso en litres de fioul par an par 250 pour obtenir une "estimation" de la puissance nécessaire (si cette conso correspond à un confort normal, pas 14°C partout pour ne pas consommer !)

Exemple, si tu consommais 4000 l/an de fioul ça donne env 16 kW de puissance nécessaire A LA T DE BASE (-5°C chez toi, si tu es à moins de 200 m d'altitude) : une étude thermique précise permettra de mieux cerner les choses, mais ce sera proche de ce chiffre, à 20% prés

Apres, il faut déterminer le régime thermique de fonctionnement de tes radiateur, car une PAC ne sera efficace que si ils fonctionnent à basse tempé (idéalement, jamais plus de 50°C)

Garde ton EJP, les 22 jours rouges seront au fioul, avec régulation automatique basculant le chauffage de la PAC sur le fioul.

Bref, une bonne machine ne suffit pas, il faut surtout un installateur compétant et qui sait s'entourer si besoin est !
Messages : Env. 50
De : Clermont Ferrand (63)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Gers
Bonjour et merci nappe phreatique,

Citation: il suffit de diviser la conso en litres de fioul par an par 250 pour obtenir une "estimation" de la puissance nécessaire

Et bien là je viens d'apprendre quelque chose. Mais je ne vois pas le rapport ... de cette division.

Citation: Exemple, si tu consommais 4000 l/an de fioul ça donne env 16 kW de puissance nécessaire A LA T DE BASE (-5°C chez toi, si tu es à moins de 200 m d'altitude)

Et en plus ça tombe juste. Ma conso est effectivement de 4000 l/an et 16 KW c'était un peu mon idée, mais sans pouvoir dire pourquoi. (Je comprends toujours pas)
Pour l'altitude je suis, dans le grand Sud Ouest, à mi chemin entre l'influence océanique et méditéranéenne, à 205 m.

Citation: une étude thermique précise permettra de mieux cerner les choses, mais ce sera proche de ce chiffre, à 20% prés

L'étude thermique avait été réalisée en son temps et le calibrage des radiateurs calculé en conséquense. J'ai amélioré depuis avec des isolations suplémentaires.

Citation: Apres, il faut déterminer le régime thermique de fonctionnement de tes radiateur, car une PAC ne sera efficace que si ils fonctionnent à basse tempé (idéalement, jamais plus de 50°C)

La chaudière a toujours été réglée à 55° (pour l'ECS) et le mélange retour/départ assuré par vanne une 4 voies.(donc un départ < à 55°). Mais, si besoin est, tous les radiateurs, encastrés dans les embrasures de fenêtre et dont ma moyenne est de 14 éléments, peuvent être allongés de 6 éléments (ou remplacés) pour améliorer la basse température.

Citation: Garde ton EJP, les 22 jours rouges seront au fioul, avec régulation automatique basculant le chauffage de la PAC sur le fioul.

C'était bien mon idée, mais sans automatisme pour la relève. Car l'EJP revient en tarif normal de 1heure à 7heures du matin. Je crains que les redémarages successifs de la PAC (parfois 1 semaine complète et même plus) ne nuisent à la pérénité de l'installation. D'autant plus que nous avons un avertissement la veille pour dire si le lendemain est rouge.

Citation: Bref, une bonne machine ne suffit pas, il faut surtout un installateur compétant et qui sait s'entourer si besoin est !

Et là je pense qu'il faut en savoir presqu'autant qu'un installateur ne serait-ce que pour avoir une idée sur ses compétences et éviter bien des désagréments. Et c'est bien là le but des forums.
Encore merci et, si vous avez d'autres observations à faire, n'hésitez pas.

JC
Messages : Env. 10
Dept : Gers
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 10 message Gers
Ah ! J'ai oublié de demander si quelqu'un a une idée de la conso moyenne annuelle (ECS comprise, ou pas) d'une PAC de 16 KW.
Ceci afin de comparer avec une conso de 4000 l/an de fuel.
Merci
JC
Messages : Env. 10
Dept : Gers
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 50 message Clermont Ferrand (63)
Salut,

Pour déterminer la puissance nécessaire, c'est de la physique pure, fonction de la conso, du rendement de la chaudière, du DJU, de la T de base, de la T de confort... Bref, ça ne sort pas du chapeau. Pour le ratio conso/250, c'est une approximation moyenne qui intègre tous les paramètres pré cités, mais qui n'a pas la précision d'une vraie étude.

Que donnait l'ancienne étude thermique ?

La chaudière jamais à plus de 55°C, c'est une bonne nouvelle (les PAC's ne sont vraiment performante que pour faire de l'eau pas trop chaude). De toute façon, une vraie étude thermique permet aussi d'avoir des certitudes sur le régime thermique de fonctionnement des radiateurs. Si il est possible de les agrandir, c'est tres souvent pertinent.

Pour l'EJP, c'est automatisme OBLIGATOIRE, tu ne vas pas te lever à 7h du mat pour couper la PAC !!! Les redémarrages successifs de la PAC sont nuisibles quand on dépasse 3 à 6 démarrages à l'heure... Donc pas de soucis !

Pour l'ECS, compter 700 kWh/an/personne, soit 70 à 100 l de fioul/an/personne selon le rendement de la chaudière (100% à 70%), soit 70 à 100 euros/personne/an
Avec la PAC, compter un COP réel pour l'ECS de 3 au minimum, soit env 250 kWh/personne/an, au tarif EJP, c'est donné.

ATTENTION POUR LA PUISSANCE !!

Si il te faut 16 kW (a confirmer par une vraie étude), c'est à -5°C, donc il te faut une PAC qui fasse env 16 kW à -5°C, soit dans les 20 kW à +7°C (température normalisée pour laquelle on donne la puissance de la PAC) : pour ces puissances, il vaut mieux avoir du matériel 380V.

Après, tout cela s’étudie, et s'optimise, mes commentaire n'ont pas valeur d'étude, je ne fait que dégrossir la situation.
Messages : Env. 50
De : Clermont Ferrand (63)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 90 message Ain
Je ne peux pas répondre précisément aux questions concernant une PAC de 16kW, mais:
-PAC en relève de chaudière fuel installée il y a 4 ans
-ECS fournie par la chaudière fuel
-étude thermique préalable --> puissance PAC : 10kW
-consommation antérieure de fuel : 2 500 l/an (c'est marrant, je découvre aujourd'hui ce calcul de puissance PAC = fuel/250 !!!)
-maison de 170m² habitables, alt 280m, région Rhône-Alpes, 30 ans
-consommation électrique en 4 ans : 23 000 kW
-consommation fuel en 4 ans : 1 600 l
-ma maison est chauffée à 22,5 °
Messages : Env. 90
Dept : Ain
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Gers
Bonsoir à tous,
Et bien j'ai du pain sur la planche !

Citation: Que donnait l'ancienne étude thermique ?

Alors là, depuis 30 ans … Enfin je me rappelle que le chauffagiste m'ayant vendu le matériel m'a soumis à la question. A savoir les pièces au nord, au sud (avec le plan), nature des murs, du sol, du plafond, de l'isolation, des combles, surfaces des fenêtres et portes, etc … Tout cela pour déterminer la puissance des radiateurs nécessaires dans chaque pièce.
Je pense que cette étude avait été bien faite car il y a 30 ans que ça fonctionne bien.
La vanne 4 voies est graduée de 0 à 10 et je la fais réguler de 3 à 7 ou 8. Jamais à fond. Et je confirme, c'est comme la chaudière, il y a 30 ans qu'elle est réglée à 55°C.

Citation: ... sur le régime thermique de fonctionnement des radiateurs. Si il est possible de les agrandir, c'est tres souvent pertinent.

Je pense que je ne vais pas attendre et agrandir dès que possible tout ce que je peux.

Citation: ... je ne fais que dégrossir la situation.

Merci nappe phreatique, je n'ai jamais appris autant de chose en si peu de temps. Bon, me reste à vérifier pas mal de paramètres, mais maintenant je connais la route à suivre.

Citation: (c'est marrant, je découvre aujourd'hui ce calcul de puissance PAC=fuel/250 !!!)

Hein, mamiche, on apprend tous les jours. Mais je ne sais toujours pas pourquoi 250 !?
23000 KW en 4 ans, c'est bien !
L'informatique ayant fait de réels progrès, je suis à la recherche d'une application afin de recalculer tout cela pièce par pièce. Et obtenir ainsi le fameux coeficient « K ».
JC
Messages : Env. 10
Dept : Gers
Ancienneté : + de 8 ans
En cache depuis le vendredi 05 mars 2021 à 19h30
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