Agrandir une Maison Phenix récente ? Quels risques ?

Bonjour Biscornux,

Je suis tout a fait d'accord, les plaques n'interviennent pas dans la solidite de l'ouvrage. Ce que j'appelle les IPN, ce sont ces barres metaliques verticales qui composent la structure (la cage). Et c'est la que je ne toucherai a rien car tout est lie (murs, charpente).

Je ne peux helas pas de donner confirmation car je ne suis pas du metier mais je pense fortement qu'enlever les plaques ne pose pas de probleme.

Djinn

djinn et jpaul merci je vais réfléchir encore un peu et je crois que je vais franchir le pas!

jpaul pour la découpe je ne sais pas quel type de béton c'est. Mes plaques sont identiques aux plaques qu'il y a sur la photo de bouli.

Si je ne peux pas faire de découpe je peux peut-être combler le tour de la porte par autre chose? Je n'ai pas besoin d'étanchéité car ça sera une porte intérieur au final.

Bonjour

Compliqué comme sujet .
La structure metallique est elle 100 % indépendante de la maçonnerie ? ( hormis les platines d'ancrage des poteaux ?)
Perso , mes parents ont une phoenix monté sur un sous sol beton traditionnel , plusieurs ouvertures ont été faites et ça ne pose aucun probleme .

Le vrai risque , c est que l'emboitement des plaques de betons assurent la rigidité de la structure metallique ( qui bouge enormement a cause du vent )
il faut eviter que les fers des trames ou tu retires une plaque de beton ne flambe de trop ( les profilés pourraient s'ecarter et tes plaques superieurs bouger de leur supports ) Solution: ça serait de faire un renforcement local de ta structure .

Tu achetes 2 ou 4 longueurs de cornieres que tu spitt sur les travées adjacente a celle que tu retires , tu reduiras l'elancement donc le flambement.

Surtout pas toucher ou croix de saint andré . Et vois aussi a bien renforcer tes plaques au dessus de la porte.

PS : Ecoute pas ces ******** de pho... , la maison de mes parents a 30 ans et aucun probleme .

Merci pour ta réponse.
Es-tu sur qu les plaques de bétons jouent un role dans la rigidité de la structure métallique car j'ai lu des avis contraires (notemment djinn ci-dessus)?
Si je comprends bien ton idée avec les cornières c'est de mettre des croix de saint andré de chaque coté de l'ouverture? Mon problème est double la-dessus: d'abord je veux si possible mettre 2 portes côte à côte (avec un pilier métalique au milieu des 2 portes). En suite je souhaite enlever le plaquo uniquement à l'emplacement des futures portes et donc si je dois mettre des cornières de chaque coté ça va pas être possible...

biscornux a écrit:

Bastide - je leur ai fait faire un devis et ils me demandent 3000 euros par porte alors si je peux le faire moi même j'hésiterai pas...

djinn - Ce que je voudrais comprendre c'est la part de vérité dans ce que dit Phenix evolution...
Qu'il faille passer par eux pour modifier la structure ça me semble évident. Mais ce que je veux faire c'est juste enlever les plaques de bétons sans toucher aux piliers et sans enlever de croix (je placerais les portes aux endroits ou il n'y en a pas). Apparement votre voisin l'a fait sans avoir eu de problème. Qu'appelez-vous les IPN?

Vu que les plaques de bétons sont placèes après coup lors de la construction je me dis juste que logiquement ces plaques n'interviennent en rien dans la solidité de la structure et qu'elle peuvent donc être dévissée sans problème. Mais je voudrais en avoir confirmation avant de passer à l'action.

Les barres métalliques ne suffisent pas à elles seules pour résister contre toutes les actions, les croix servent comme "contreventement" en terme technique, cela signifie pour éviter les efforts qui font déplacer les plaques dessus par rapport à celles en dessous. Les plaques jouent le rôle de squelette, c'est à dire élément soumis à la compression et les barres métalliques jouent le rôle de muscles ou tendons.

Si vous enlevez les plaques vous mêmes, vous risquez voir des fissures verticales (au niveau des joints), la plaque au dessus du trou va descendre au fur et à mesure, de ce fait, il faut aménager une poutre pour porter toutes les charges des plaques supérieures. Et si nécessaire, il faut cadrer carément l'ouverture par un portique (colonne + poutre + colonne). Ce que vous faites sans ingénieur est vraiement dangereux, il ne suffit qu'un vent violent (orage) ou un petit séisme pour voir votre maison par terre.

Je suis ingénieur spécialisé en la matière, je ne répète pas deux fois.

Personnellement , je ne pense pas que les plaques jouent un rôle sur les charges verticales (poids propre + Neige , apparement y a des potelés intermédiaires ) mais assurément sur les charges horizontales . Donc si tu veux etre sur que les efforts de vents soit bien transmises aux pieds de poteaux , remplace la plaques de betons retirées par un profil de meme inertie .

Peut etre devrait tu demander la note de calcul de la structure a Phoenix , c est le seul moyen de connaitre précisement les efforts et de savoir comment modifier ta structure sans risques .

Alors voila je m'explique mieux. Le schéma ci-dessous montre ce que je veux faire: enlever les plaques 2 3 et 4 et conserver la plaque 1 qui est soutenue par une barre métalique horizontale. au dessus des plaques j'ai de la laine de verre et du placo. De l'autre coté des plaques j'ai un mur en parpaing (garage acollé que je vais amménager en chambre) que je vais également percer. Je précise que les plaques 2 3 et 4 sont en Rez de chaussée et qu'il y a un étage au-dessus.

nguyenthu - Je comprends ce que vous m'expliquez pour le cas ou j'enleverrais les plaques 3 et 4 et le fait que la plaque 2 pourrait descendre et créer une fissure... Mais si j'enlève les plaques 2 3 et 4 y a t'il un risque que la plaque 1 descende et pli la barre horizontale de la structure?




Pgm - C'est quoi la note de calcul de la structure? Croies-tu que Phenix va me donner ce document sachant que je ne passerais peut-être pas par eux pour la réalisation?

PS: Je précise également que si possible je veux faire une deuxième ouverture juste à coté de 2 3 et 4 ou un peu plus loin si juste à coté il y a des croix.

Bonjour,

Il n'y a vraiment aucun Pb à enlever les plaques qui sont fixées de manière indépendantes , donc ne s'appuient pas vraiment les unes sur les autres. D'ailleurs il ya un joint "moux" de compriband entre les plaques, donc si les plaques venaient se tasser les unes sur les autres, elles écraseraient les joints. Par sécurité, on peut soutenir la plaque "haute" par une traverse,

J'ai trouvé l'avis technique du CSTB sur le procédé Phénix:

http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS03-D/AD080555.pdf

Nulle part il est dit que les plaques contribuent à la rigidité de la structure.

Voir en particulier ce paragraphe: [FONT=Arial][/FONT]

Citation:

Le procédé comprend une ossature métallique porteuse et un parement extérieur en petites plaques en béton, dénommées « dalles » ci-après.
La transmission des efforts horizontaux et verticaux est assurée par l'ossature métallique

.

Citation:

La transmission des efforts horizontaux et verticaux est assurée par l'ossature métallique

La messe est dite .

Bon Courage

Merci pour votre aide!!!!!
bon ben y a plus qu'à...

biscornux a écrit:

Alors voila je m'explique mieux. Le schéma ci-dessous montre ce que je veux faire: enlever les plaques 2 3 et 4 et conserver la plaque 1 qui est soutenue par une barre métalique horizontale. au dessus des plaques j'ai de la laine de verre et du placo. De l'autre coté des plaques j'ai un mur en parpaing (garage acollé que je vais amménager en chambre) que je vais également percer. Je précise que les plaques 2 3 et 4 sont en Rez de chaussée et qu'il y a un étage au-dessus.

nguyenthu - Je comprends ce que vous m'expliquez pour le cas ou j'enleverrais les plaques 3 et 4 et le fait que la plaque 2 pourrait descendre et créer une fissure... Mais si j'enlève les plaques 2 3 et 4 y a t'il un risque que la plaque 1 descende et pli la barre horizontale de la structure?




Pgm - C'est quoi la note de calcul de la structure? Croies-tu que Phenix va me donner ce document sachant que je ne passerais peut-être pas par eux pour la réalisation?

PS: Je précise également que si possible je veux faire une deuxième ouverture juste à coté de 2 3 et 4 ou un peu plus loin si juste à coté il y a des croix.

Pour être sur que la barre horizontale est capable de porter la plaque au dessus, il faut faire un calcul, mais pour ce faire, il faut connaître tous les caractéristques des profils métalliques : cette barre horizontale, les colonnes... et la vue en plan de toiture, du niveau inférieur...
Pour vous aider, regarder l'orientation du profil qui est cette barre : c'est un profil en U ? ou en I couché ? ou rectangulaire ? Si c'est le 2è cas, c'est que ce profil ne porte que l'action du vent et que les plaques dessus se reposent sur celles dessous => danger.
On ne fait pas en pratique les mêmes profils pour toutes les maisons, on traite cas par cas, de ce fait, ils calculent toutes les maisons.
Pour cette transformation, vous devez demander un permis de construire puisque la transformation influence à la stabilité de la maison, il y a forte chance que vous ne l'obtiendrez pas.
J'aimerais bien que ceux qui vous conseillent comme "OK", prennent la responsabilité d'un ingénieur conseil en stabilité. Sinon, allez demander à un bureau d'études, ou à un ingénieur diplômé et expérimenté plutôt à des maçons sans connaissances scientifiques et techniques.

Citation:

J'aimerais bien que ceux qui vous conseillent comme "OK", prennent la responsabilité d'un ingénieur conseil en stabilité. Sinon, allez demander à un bureau d'études, ou à un ingénieur diplômé et expérimenté plutôt à des maçons sans connaissances scientifiques et techniques.

Il se trouve que je suis ingénieur diplômé et expérimenté, si j'en crois mes cheveux tout blancs.

Il se trouve aussi que j'ai une maison Phénix qui a 30 ans que j'ai faite agrandir par un prolongement en moellons avec percement de 2 portes dans le pignon, qui se situent de part et d'autre de la croix de contreventement. Les plans ont été faits en colloboration avec un archi, et je n'ai pas eu d'angoisses sur la stabilité résultante. D'ailleurs , rien n'a bougé , même pas d'un 1 mm.

La barre horizontale dont parle Biscornux, ne soutient pas les plaques qui sont au-dessus, c'est la cornière de chainage à 2.5 m de haut. Les plaques ne s'appuient pas dessus.

Normalement, les plaques ne peuvent pas descendre sous leur poids qui est la seule contrainte exercée. Elles pésent 60 kg (voir l'avis technique) et sont bridées par 4 vis de 8 mm qui une fois serrées normalement exercent chacune une force supérieure à 5000 N (500 kg quoi...) qui appuie la plaque sur les "barres " verticales. Si le coef de frottement de la plaque sur la barre est de 0.5, cela donne 250 Kg de force verticale pour tenir la plaque, soit 1000 kg pour les 4 vis, alors que la plaque pése 60 kg. Même au cas où toutes les plaques au-dessus étaient mal bridées par négligence, le poids total pourrait être supporté par une seule plaque inférieure bien fixée.

J'ai bien dit qu'en cas de doute , on peut tjrs visser une cornière horizontale entre les poteaux pour soutenir les plaques au cas où....

Bien entendu, nous sommes sur un forum d'entraide et je ne peux pas remplacer l'avis d'un ingénieur conseil

Citation:

Pour cette transformation, vous devez demander un permis de construire puisque la transformation influence à la stabilité de la maison, il y a forte chance que vous ne l'obtiendrez pas.

Depuis quand le permis de construire concerne la structure de la maison ??? il ne porte que sur l'aspect extérieur !!!

Bonjour
nguyenthu
alors j'ai scanné les plans de la maison:


je suis également monté dans les combles à l'étage pour prendre des photos.
Les plaques de bétons sont vissées sur les barres ci-dessous:



Au fond le mur ou je souhaite faire les ouvertures (au rez de chaussée):



Pour ce qui est du permis de construire je crois pas non plus qu'il en faille car même Phenix evolution n'en ont pas parlé (les 2 portes seront des portes intérieures).
Avec vos 2 avis d'experts contradictoire je suis un peu perdu j'espère que ces photos aideront à trancher sur le sujet! Merci par avance pour votre aide à tous les deux.

PS: Moi aussi je suis ingénieur... mais en informatique... Ca aide pas trop sauf pour scanner les photos . Pour les cheveux blanc j'en ai pas encore mais si ma maison s'ecroule je risque d'en avoir rapidement

Bonjour,

Ca fait effectivement 2 ans, mais je n'ai toujours rien fait . En fait, j'ai attendu un peu moins d'1 an avant de commencer le garage, histoire de laisser la terre se tasser. J'ai toujours pas fini (j'en suis bientôt à la charpente ).

Pour l'ouverture, j'avais peur que les plaques de béton supèrieurs reposent celles du dessous, c'est pourquoi j'ai demandé le prix à phénix évolution que j'ai trouvé exagéré (1700 euro pour ouvrir et quelques autres centaines d'euro pour payer et installer la porte).

Pour l'instant, la seule solution que j'ai imaginé est de dévisser proprement les blocs béton, et de les remplacer par des pilier béton, comme ceci:


Après, je ne suis pas du tout calé en maçonerie, alors je ne sais pas si c'est faisable...

Voilà.

A+