Toit plat qui s'écroule.

Bonjour
Plutôt que toit plat je parlerais plus de couverture ou peau externe.
Tu n'as pas la même structure. Sans avoir cherché trop, je dirais que le vent est un facteur majeur car si tu parles en force "Beaufort", tu as un doublement de la pression à chaque fois que tu augmentes la force du vent donc vu les surfaces, tu peux assez vite arriver aux limites du système.
(tu rajoutes la pluie, une couche d'eau , quelques économies de construction et tu as très certainement un joli jackpot.

A+/Lan

IguaneK a écrit:

Bonsoir,

Aujourd'hui aux infos, on à pu voir des toits de magasin écroulés à cause des intempéries, comme il s'agissait de toit plat, je me pose une question.
A votre avis, est-ce que ce genre d'accident arrive à cause d'un défaut de conception ou ça peut se produire aussi même si le toit à une pente suffisante, des descentes d'eau en nombre suffisant et bien dimensionnées ?

C'est plutôt la conjonction de plusieurs facteurs.
En général sur ces bâtiments ont des toitures en bac acier qui ne sont pas faite pour supporter énormément de poids.
Et c'est souvent lors d'intempéries exceptionnels, donc des conditions pas forcément prévues au moment des calculs de structure.
Et si la toiture n'est pas bien entretenu et qu'une ou plusieurs évacuations d'eau pluviales sont bouchées, la toiture se met en charge et c'est la cata !!!
Et si, comme dit LAN-FM-LUD, on fait quelques économies de construction...

Donc si j'ai bien compris il faudrait un peu sur-dimensionner les solives pour éviter les ennuis. Une dernière chose, est-ce que les solives d'un toit plat se calculent comme pour un plancher d'étage ou il faut rajouter des charges supplémentaires ?

Bonjour
Le PB des toitures terrasses qui risquent l'effondrement provient pour l'essentiel d'un probléme d'évacuation des eaux .
Si cette évacuation n'est pas totalement assurée (PB de feuilles , ou autres) le niveau d'eau monte rapidement et c'est pour cela qu'on prévoie un dégorgeoire à un niveau légèrement supérieur à celui de l'égout .
Mais attention , 10 cm de difference de niveau , c'est 100 kg/m² de surcharge , et 20 cm c'est 200 kg/m²de surcharge.......et là, ça devient critique !
Cordialement

Citation:

Donc si j'ai bien compris il faudrait un peu sur-dimensionner les solives pour éviter les ennuis.

bien que la pose soit correct, l’entretient correct, et le dimensionnement parfaitement dans la norme (eurocode) une toiture peut s’effondrer comme tu l'a constaté !

La raison ?

les raisons en faite !

la première intrinsèque, c'est pas un calcul exact mais le calcul est un calcul probabiliste !
en clair on dimensionne pour 95% des cas , pour les 5% restant c'est pile ou face !!!!!!!!!!!!!!!

Exemple: une belle panne droit de fil bien séché , bref de très belle qualité , cède bien avant ce que l'on espérait !
pourquoi ?
parce que le bois avait en interne ce que l'on appelle un coup de vent.
concrètement lors d'un tempête le bois avait céder quand il était jeune, puis en grossissant, les nouvelles couches de bois ont enveloppé donc cacher le défaut la zone qui a céder, la zone est devenue invisible. heureusement çà arrive pas tout les jours mais statistiquement , on sait que dans quelques % des cas on i coupe pas. avoir un bois parfait reviendrait à dire comme aucun bois n'est parfait il faut pas prendre du bois ! alors en faite on accepte un "certain" risque acceptable.

on a des trucs identique pour l'acier (paille) ...


Deuxième raison
les calculs sont prévu pour encaisser les conditions exceptionnelles que l'on connait. Sachant que l'on fait des révélés météo que depuis deux siècles et pas partout en France au début. On a au mieux 20 les tempêtes décennales répertoriées et deux séculaires. Concrètement on a une vague idée du max des tempêtes décennales et très floue pour les séculaires.

J'ai parlé que du vent (tempête) mais même topo pour la grêle, la neige ...

exemple le mont Saint Michel était lors de son édification en pleine foret !!!!!!!!!!!
Dans un premier temps on a pensé que les tableaux et autre iconographie qui dessinait le mont en foret était faux ou que les histoires de la foret de sizif (http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_de_Scissy) était des mythes.
puis on a pensé à un raz de marré
puis on a repêché des arbres dans la baie du mont daté de l'an 709
puis maintenant on pense a de violente tempête successive !

et demain pourquoi pas a un typhon ? même si cela fait trois siècles que l'on a jamais répertorié en France cela veux pas dire que c'est impossible !

Citation:

Donc si j'ai bien compris il faudrait un peu sur-dimensionner les solives pour éviter les ennuis.

oui, un peu car aussi avec le temps on rajoute des poids non prévu comme : plus d'isolation, de l’électricité, de la ventilation VMC, des hottes de cuisine ...

cdt

Je suis d'accord avec toi, mais lorsqu'on à affaire à un épisode d'une rare violence comme la tempête de 1999 ou pire, même les toits classiques ne résistes pas forcément.
Sinon, concernant ma deuxième question, si je dimensionne mon toit plat comme un plancher d'étage, est ce que je serai en deçà des charges ou supérieur ?

erwan1972 a écrit:

Deuxième raison
les calculs sont prévu pour encaisser les conditions exceptionnelles que l'on connait. Sachant que l'on fait des révélés météo que depuis deux siècles et pas partout en France au début. On a au mieux 20 les tempêtes décennales répertoriées et deux séculaires. Concrètement on a une vague idée du max des tempêtes décennales et très floue pour les séculaires.

J'ai parlé que du vent (tempête) mais même topo pour la grêle, la neige ...

Exact !

Je me souviens il y a quelques années d'un toit de patinoire qui s'était effondrée en Russie.
A cause de forte chute de neige, la toit était déjà en limite de charge et avec un coup de vent un peu plus fort que les autres.... POUF !!

Bref, une conjonction de facteur inattendus.

IguaneK a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais lorsqu'on à affaire à un épisode d'une rare violence comme la tempête de 1999 ou pire, même les toits classiques ne résistes pas forcément.
Sinon, concernant ma deuxième question, si je dimensionne mon toit plat comme un plancher d'étage, est ce que je serai en deçà des charges ou supérieur ?

Bonjour
par défaut je dirais que si tu dimensionne ton toit plat avec les charges de circulation tu seras au dessus des limites des charges "climatiques" mais l'un n'empêche pas l'autre. (tu dois répondre aux calculs de charge "climatiques" mais rien ne t'empêche d'être plus fort).

ET par expérience perso = dimensionner un toit plat en tenant compte des charges de fonctionnement permet à long terme de créer un étage sans se poser de question (j'avais eu ce projet de surélever la maison et la construction du toit était une des questions - quel est son mode de construction ? est il construit pour supporter ? )

Mais ne pas confondre un maison (tout petit) avec un hangar (très grand) l'échelle en elle même fait que ce n'est pas tellement comparable.

A+/Lan

En général, quand la conception merde vraiment, ça se voit tout de suite :

Comment ça se calcul? Pour la charge de neige faut'-il que j'additionne la charge de "normale" +"extrême"+ "accidentelle" ou l'une ou l'autre ? idem pour le vent j'ai soit pression normale ou "extrême".

Bonjour
Comment ça se calcule ? pas si simple !
1 ) Le vent : en batiment à toit plat normalement fermé sur ses 4 faces , agit toujours en dépression (soulévement) . Dans le calcul de la structure il intervient sous déduction du poids propre de l'ensemble "charpente-isolation-toiture" . Très rarement déterminant , mais à verifier en cas de matériau de couverture très léger type "bac acier"
2 ) la neige : 2 calculs distincts à considérer:
-a)sous charges normales de neige (cas déterminant le plus frequent)on verifie les conditions de taux de travail à flexion (Rf)et de déformation (1/300éme) de la structure. Attention , le poids propre est une charge de longue durée sujette à fluage alors que la neige est à calculer en charge instantannée
-b)sous charges extrêmes , on verifie que le taux de travail à flexion reste inférieur à la limite élastique de façon à ne pas provoquer de déformation irréversible
Après , on peut s'amuser à conjuguer 1/2 neige + vent , mais cela ne m'apparait pas indispensable pour un toit plat
Cordialement

Bon, ce type de calcul étant trop complexe pour moi, je ferai faire le calcul par un pro.
Une dernière question, dans une région chaude comme la mienne (Midi-Pyrénées)est ce qu'un toit plat avec une végétalisation extensive peut-être aussi efficace qu'une toiture traditionnelle en tuile sur comble perdu, donc ventilé.

Pour des raisons d'esthétismes, je préfère les toits plats, mais si cela induit que je dois crever de chaud, je ferai un toit classique.

IguaneK a écrit:

Bon, ce type de calcul étant trop complexe pour moi, je ferai faire le calcul par un pro.
Une dernière question, dans une région chaude comme la mienne (Midi-Pyrénées)est ce qu'un toit plat avec une végétalisation extensive peut-être aussi efficace qu'une toiture traditionnelle en tuile sur comble perdu, donc ventilé.

Pour des raisons d'esthétismes, je préfère les toits plats, mais si cela induit que je dois crever de chaud, je ferai un toit classique.

Oulala !!! Dur à dire !

L'impact sur le confort d'été des toitures terrasses végétalisées vient seulement d'être quantifié par le CSTB. Je ne l'ai pas encore étudié. Mais dans les grandes lignes, le gain de la toiture végétalisée dépends de plusieurs facteurs :
- l'épaisseur du substrat
- l'humidité du substrat (plus il est humide, plus il absorbe de chaleur), cette humidité dépends de l'ensoleillement et du vent.
- Le nombre d'ouverture dans le bâtiment, les baies sont un apport solaire qui réduisent l'impact du rafraîchissement de la toiture.
- Egalement le rapport surface de toiture et surface verticale, plus il est faible moins l'impact de la végétalisation aura d'effet.

Si tu veux chercher ce document il s'appelle : "Comportement énergétique des toitures végétalisées".

Une autre solution est d'opter pour un toit plat avec une étanchéité "Cool Roofing". En gros, une membrane blanche à fort pouvoir réflectif, qui, selon les dires des commerciaux, permet de gagner 1 à 2 degrès à l'intérieur. Pour avoir testées celle de DERBIGUM (Derbibrite NT) et celle de SOPREMA (Soprastar), elles sont effectivement beaucoup moins chaude qu'une membrane bitume classique. Ca peut aussi être une solution.

Mais pour savoir si il vaut mieux un toit classique ou un toit plat... C'est des calculs un peu trop compliqués pour moi

J'ai quelques articles de presse sur le sujet, je peux t'envoyer des scans si tu veux. (envoie ton mail en MP)