Comment faire chainage horizontal haut (joint dilatation)

Tu sais sans doute que Uzes est sismique ?

Et que ta construction, avec ce JD et avec 3 murs par bloc n'est pas conforme aux règles parasismiques ?

Qui a supervisé la conception ?

Bonjour,

Oui, sismique zone 3.
Tous les maçons proposaient cette technique.
La dalle a été faite par un maçon (avec joint de dilatation) et j'ai fait l'élévation seul.
Les charpentiers rencontrés cette semaine ce sont attardés sur ce point précis pour concevoir le devis de charpente (toit plat en bois), et aucun n'a signalé des points bloquants (j'ai pourtant lourdement insisté).

Là vous me faites peur, donc merci de m'indiquer en quoi il y a erreur et ce qu'il aurait fallut faire, et je verrai si c'est corrigible.
J'ai fouillé sur internet et je ne trouve rien de contre indiqué. En même temps, je ne trouve pas grand chose sur le sujet...

Ceci dit, le batiment est très compact, de plain pied et d'une longueur qui dépasse à peine les 20m, et posé sur de la roche (fondation totalement au brise roche).
Merci

A mon avis le soucis ne vient pas tant des fondations que du fait que chaque "moitié" de la maison ne tienne que par 3 murs, d'où un problème de stabilité en cas de séisme. En gros avec le joint de dilatation la maison est prédécoupée en son centre.

C'est un peu ça.

Les constructions individuelles en zone sismiques doivent répondre à certaines caractéristiques précisées dans les règles PS-MI disponibles [url=http://boutique.cstb.fr/fr/regles-ps-mi-89-revisees-92.html] ICI {/url] ou à l'eurocode 8 encore plus compliqué à appliquer.

Extrait PS-MI :

Citation:

2.2 Forme générale des bâtiments
2.2.1 Configuration en plan
Le présent document vise les bâtiments dont la configuration en plan du contour extérieur présente une forme rectangulaire ou s'écartant peu du rectangle, c'est-à-dire que, dans chacune
des deux directions principales, les longueurs cumulées des décrochements n'excèdent pas le quart de la longueur du bâtiment (figure 5) .
.....
Si la forme du contour extérieur d'un bâtiment s'écarte des configurations précédentes, ce
bâtiment doit être fractionné en blocs élémentaires d'une même hauteur, séparés par des joints
d'au moins 4 cm d'épaisseur, chaque bloc répondant aux conditions précédentes de
configuration.

Et ça, ce n'est qu'un extrait d'un document faisant plus de 50 pages bien dense pour lequel il vaut mieux avoir une sérieuse formation ou être ingé pour l'exploiter et le comprendre.

En ce qui concerne le maçon ou le charpentier, comme tu leur a confié une mission (très) limité, ils ne sont aucunement responsables de la conception d'ensemble ! Et c'est donc à toi de l'assurer.

C'est un peu ça.

Les constructions individuelles en zone sismiques doivent répondre à certaines caractéristiques précisées dans les règles PS-MI disponibles [url=http://boutique.cstb.fr/fr/regles-ps-mi-89-revisees-92.html] ICI {/url] ou à l'eurocode 8 encore plus compliqué à appliquer.

Extrait PS-MI :

Citation:

2.2 Forme générale des bâtiments
2.2.1 Configuration en plan
Le présent document vise les bâtiments dont la configuration en plan du contour extérieur présente une forme rectangulaire ou s'écartant peu du rectangle, c'est-à-dire que, dans chacune
des deux directions principales, les longueurs cumulées des décrochements n'excèdent pas le quart de la longueur du bâtiment (figure 5) .
.....
Si la forme du contour extérieur d'un bâtiment s'écarte des configurations précédentes, ce
bâtiment doit être fractionné en blocs élémentaires d'une même hauteur, séparés par des joints
d'au moins 4 cm d'épaisseur, chaque bloc répondant aux conditions précédentes de
configuration.

............
2.3 Contreventement
2.3.1
La résistance aux forces sismiques horizontales doit être assurée par les façades et les pignons,
qui doivent constituer les éléments verticaux de contreventement, ou pans de contreventement,
auxquels peuvent venir s'ajouter les refends (figure 6) . Ces pans de contreventement doivent
être répartis sur le pourtour des planchers de telle façon que, sur chaque façade, les longueurs
cumulées des pans de contreventement soient proportionnées (à 20 % près) aux longueurs des
façades augmentées de deux fois celles, perpendiculaires à la façade, des décrochements
(figure 7) .

Et ça, ce n'est qu'un extrait d'un document faisant plus de 50 pages bien dense pour lequel il vaut mieux avoir une sérieuse formation ou être ingé pour l'exploiter et le comprendre.

En ce qui concerne le maçon ou le charpentier, comme tu leur a confié une mission (très) limité, ils ne sont aucunement responsables de la conception d'ensemble ! Et c'est donc à toi de l'assurer.

C'est assez complexe comme description.
Pourriez vous vulgariser svp ?
Je ne le vois pas écris, mais est ce à dire que je dois créer 2 rectangles fermés ?
Si oui, puis je les fermer par le haut avec des poutres ?

Pour revenir aux maçons :
Les discussions avec les maçons étaient à un moment où il était question qu'il fasse le lot gros oeuvre, donc ils auraient été responsables.
Ceci dit, si j'ai pris la décision d'avancer seul, c'est que les maçons rencontrés se contrefoutaient du sismique, de la monomur, du feraillage sismique etc...
Ils ne juraient que par l'agglo (je n'ai rien contre), et "les bonnes vieilles techniques qui ont fait leur preuve". Bref, ici, peu ou pas de maçons acceptent et intègrent le fait que la zone soit devenu sismique depuis peu.

Tout d'abord, il faut que tu saches qu'un maitre d'ouvrage et/ou un constructeur qui ne respecte pas les règles parasismiques encourt des sanction pénales et a aussi une responsabilité civile. Elles sont d'application obligatoire. Et même si le maçon s'en contrefout !

Dans ton cas, tu as traité des marchés séparés (et tu t'es réservé une partie en auto construction). Tu fais donc office et de maitre d’œuvre et de maitre d'ouvrage. Même en faisant comme ça, tu aurais pu déléguer le contrôle de la conception à un maitre d’œuvre en lui donnant la mission. Et il serait devenu responsable des manquements dans ce domaine. Là, tu assumes tout.

Oui, la conception antisismique peut être un peu compliquée.

Pour ton problème spécifique de joint de dilatation :
- vis à vis du sismique, il n'est pas forcément obligatoire (par exemple : sol homogène, vue en plan sans décrochements [forme rectangulaire], pas de décrochements en élévation, etc : pas d'obligation)
- hors séisme, joint de dilatation requis dès que tu dépasse 20 m en zone à forte opposition de température.

Je serais d'avis de ne pas en faire pour 3 m de dépassement (ce n'est pas une catastrophe...). Quitte à renforcer un peu les chainages horizontaux qui, de toute façon, seront des chainages renforcés pour le séisme. Le faire maintenant serait très problématique car il faudrait respecter le sismique : deux blocs complets avec 4 fondation chacun séparées par un JD de 4 cm de larges, 4 murs par blocs, etc... Au passage, tu sais que tu dois faire des chainages renforcés (horizontaux et verticaux) à des endroits judicieusement choisis même si tu ne fais pas de JD ?

Tournesol, pour résumé l'histoire des responsabilités :
Dans un 1er temps j'ai fait appel à une sté de maçonnerie générale qui avait tout le lot gros oeuvre hors menuiserie.
A la fin du vide sanitaire j'ai constaté qu'ils n'avaient pas respectés les ferraillages verticaux parasismique.
Ils ont refusé de corriger et ne comprenaient meme pas ce dont je parlais... C'est à partir de là que j'ai discuté avec d'autres maçons qui tenaient tous le même discours ("vous embetez pas avec les normes faites dans les bureaux, nous on fait des maisons depuis x années et y a rien qui bouge"). ça c'est la réalité et cela montre l'utilité de ce forum pour rappeler les règles de l'art.

J'ai appelé un bureau veritas qui m'a indiqué de percer la dalle pour sceller chimiquement les fers verticaux.
Je l'ai fait, j'ai viré les maçons et j'ai continué seul.

Pour le JD :
Je me dis aussi que pour 3m j'aurai du me dispenser d'en faire un.
J'ai contacté hier 2 BET :
- l'un me dit de faire un chainage horizontal total sans tenir compte du joint de dilalation,
- L'autre pense que 2 poutres métalliques séparées par le JD suffiront.
Je pense à une 3ème solution : coffrer 2 linteaux de 6m séparés par le joint de dilatation: ces linteaux seront constituées de briques U avec le ferraillage.
Ainsi le chainage serait homogène pour chaque rectangle.

Pour le ferraillage sismique :
Oui, je suis au courant :
Il y a un poteau raidisseur tous les 4m + un à chaque angle de chaque rectangle.
J'utilise 4 fers tor de 10 reliés pour chaque poteau. les chainages horizontaux sont aussi en tor de 10. le tout reliés par des équerres en tor de 10 avec croisement de 60 fois le diamètre.

Autre chose concernant la toiture/plafond/plancher des combles :
La réglementation parasismique exige que le plancher (bois ?) serve de diaphragme horizontal pour tenir le haut des murs. Ça suppose certaines dispositions de liaison charpente/murs ainsi que certains renforts dans ce diaphragme. Voire des triangulations.

Pour les 2 BET :
- Je suis d'accord avec le premier.
- Quant au second, faudrait qu'il m'explique comment 2 fers pourraient faire office de pan de contreventement

- Idem pour la troisième solution (à moins de conserver des murs partiels perpendiculaires aux façades).

Merci encore Tournesol.

Tournesol a écrit:

La réglementation parasismique exige que le plancher (bois ?) serve de diaphragme horizontal pour tenir le haut des murs. Ça suppose certaines dispositions de liaison charpente/murs ainsi que certains renforts dans ce diaphragme. Voire des triangulations.

Pour les 2 BET :
- Je suis d'accord avec le premier.
- Quant au second, faudrait qu'il m'explique comment 2 fers pourraient faire office de pan de contreventement

- Idem pour la troisième solution (à moins de conserver des murs partiels perpendiculaires aux façades).

Pour la charpente bois, il est envisagé des solives de 30cm de haut espacées tous les 1m. Elles reposent sur les 3/4 du mur et sont fixées dans le béton des briques U


Pour ma 3ème solution, l'idée serait d'avoir des piliers (à la place de murs perpendiculaires) pour soutenir ce linteau.
J'envisage 2 piliers par linteau (les linteaux ont 5m60 de portée).

Si tu veux un joint de dilatation, il faut réunir les deux cotés par un chaînage.

Regarde mon récit, c'est ce que j'ai fait entre la maison et le garage ( et je suis en sismique faible)...

Bonjour Felvic,
Je viens de lire en partie ton récit et nous utilisons la meme brique de construction de Porotherm.
Veux tu dire que tu as crées un joint de dilatation vertical et qu'ensuite le chainage horizontal haut à refermer ces joints de dilatation en reliant les 2 parties séparées ?
Merci

felvic a écrit:

Si tu veux un joint de dilatation, il faut réunir les deux cotés par un chaînage.

Regarde mon récit, c'est ce que j'ai fait entre la maison et le garage ( et je suis en sismique faible)...

Ben oui : zone sismique faible, ça fait toute la différence...

Uzes12 a écrit:

Bonjour Felvic,
Je viens de lire en partie ton récit et nous utilisons la meme brique de construction de Porotherm.
Veux tu dire que tu as crées un joint de dilatation vertical et qu'ensuite le chainage horizontal haut à refermer ces joints de dilatation en reliant les 2 parties séparées ?
Merci

Surtout pas !

Uzes12 a écrit:

Pour la charpente bois, il est envisagé des solives de 30cm de haut espacées tous les 1m. Elles reposent sur les 3/4 du mur et sont fixées dans le béton des briques U


Pour ma 3ème solution, l'idée serait d'avoir des piliers (à la place de murs perpendiculaires) pour soutenir ce linteau.
J'envisage 2 piliers par linteau (les linteaux ont 5m60 de portée).

Des solives ne sont pas suffisantes, à elle seules, pour créer un diaphragme.

Quand je parle de bouts de murs capable d'assurer le contreventement, ce ne sont pas des poteaux. Selon les règles PS-MI, les trumeaux de moins de 1,10 m ne sont pas considérés comme des pans de contreventement (et ce n'est là qu'une des conditions à laquelle ils doivent répondre...). Crois moi, cherche plutôt à supprimer ce JD.

Uzes12 a écrit:

Veux tu dire que tu as crées un joint de dilatation vertical et qu'ensuite le chainage horizontal haut à refermer ces joints de dilatation en reliant les 2 parties séparées ?
Merci

Non, le garage et la maison sont accolées. La maison se referme classiquement par les murs, le garage n'a pas de murs, uniquement un chainage haut...

Bonjour Tournesol,

sur l'une des réponses vous dites que vous etes d'accord avec l'un des BET qui préconise de refermer le joint de dilatation avec le chainage horizontal haut, mais plus loin vous écrivez "surtout pas" lorsque j'évoque à nouveau cette solution.
Pourriez vous éclaircir votre avis svp ?
Merci

C'est pour la disposition préconisée que je dis "surtout pas".

On ne fait pas un JD dans les murs pour faire un chainage filant au dessus (sans JD). Dans ce cas, il faut supprimer le JD et dans les murs et dans le chainage

OK
Je crois effectivement que je vais supprimer ce JD en totalité.
Pour 3m40 au delà de 20m, j'aurai du m'en passer.