Condensation chambre à coucher - Maison BBC

mgarrig a écrit:

Bonsoir Foxxx,

Très bien tes mesures de température.

Pour moi, je persiste dans mon hypothèse d'une condensation sous le toit, en plus au vu de ton isolation disjointe qui doit balancer de l'air chaud et humide sous le zinc. J'ai peur d'être pessimiste, mais je pense que ta laine de verre au-dessus du plafond doit être gorgée d'eau et humidifie toute la maison...C'est pas un Pb de ventilation....

La suggestion de percer le plafond pour voir n'est pas idiote , un trou, c'est facile à reboucher...

Sinon, un mesureur d'humidité à pointes. J'en ai un . Assez commode pour faire un diagnostic...Chez Conrad par exemple .. 50 € max.

PS: la condensation sous les toitures en zinc me "branche" un peu, car Belle maman fait refaire un bout de toit en zinc et j'espère que le couvreur ne fera pas de conneries.

J'espère, très sincèrement que tu as totalement tort... ;)
Car ça n'est pas très heureux comme diagnostique. Cela signifierait que la maison est à jeter... rien que ça.

Mais si tu dis vrai, lorsque je jette un oeil aux combles, je devrai voir le souci au niveau de l'humidité de la laine de verre non ?

Question à ce propos : quel visuel est censé avoir les aérations de cache moineau ?

mgarrig a écrit:

Pour moi, je persiste dans mon hypothèse d'une condensation sous le toit, en plus au vu de ton isolation disjointe qui doit balancer de l'air chaud et humide sous le zinc. J'ai peur d'être pessimiste, mais je pense que ta laine de verre au-dessus du plafond doit être gorgée d'eau et humidifie toute la maison...C'est pas un Pb de ventilation....

Hello Mgarrig,

Je repensais à ton hypothèse (encore merci)... celle-ci n'explique pas les tours des fenêtres trempés, à priori ? Et si "toute la maison" était humide du fait de la laine gorgée, je retrouverai ce problème de condensation à plus d'endroits que seuls ces quelques points froids, non ?
Puis-je vérifier le fait que la laine soit ou non humide via la trappe d'accès aux combles ? J'avais déjà regardé et cherché des traces d'humidité sur les bois de charpente et je n'avais rien vu. :/

Au vu de tes relevés, le pont thermique reste une explication valable. Si les points de condensation sont toujours aux mêmes endroits, c'est fort probable. J'insiste, 5 cm de manque suffisent.

la photo de ton isolant de plafond: est ce qu'un pare-vapeur a été ajouté sous ce qu'on voit ?

Tu ne verras pas l'humidité dans 40 cm de laine de verre. Quand à la condensation évoquée avec les toitures en zinc, je présume que mgarrig fait référence à celle qui peut se former en sous-face de celle-ci. Cette condensation sera elle facilement visible, avec le faisceau d'une lampe de poche.

fredoche a écrit:

Au vu de tes relevés, le pont thermique reste une explication valable. Si les points de condensation sont toujours aux mêmes endroits, c'est fort probable. J'insiste, 5 cm de manque suffisent.

Sauf que sur la photo... je ne vois rien.
Le point froid est à l'endroit du câble noir qui pend, en gros.
Et il y a encore 100mm par dessus !

Est-ce possible que ça soit le bois qui va du haut de la charpente jusqu'en bas, sans avoir, assez logiquement, d'isolation ?

fredoche a écrit:

la photo de ton isolant de plafond: est ce qu'un pare-vapeur a été ajouté sous ce qu'on voit ?

Je ne crois pas... sans être certain. Je poserai la question.
Quel est l'intérêt du pare-vapeur ?

fredoche a écrit:

Tu ne verras pas l'humidité dans 40 cm de laine de verre. Quand à la condensation évoquée avec les toitures en zinc, je présume que mgarrig fait référence à celle qui peut se former en sous-face de celle-ci. Cette condensation sera elle facilement visible, avec le faisceau d'une lampe de poche.

J'ai déjà vérifié ça et aucune trace d'humidité sur le bois, la toiture ou autre.
Je re-checkerai en pleine nuit froide !

Salut Foxxx,

Tu reste figer sur l'humidité à l'extérieur.
Dis toi qu'en hiver, l'air extérieur contient beaucoup moins d'eau qu'en été.
L'air frais (allez disons 1°c) qui rentre dans la maison avec 95% d'humidité quand elle se réchauffe redescent à un taux d'humidité beaucoup plus faible (voir la valeur avec le graphique que tu nous a exposé et donc une fois réchauffée on est plus à 95%!
C'est pour ça que dans les maisons en hiver, même avec un air extérieur à 95% d'humidité, on se retrouve avec des taux d'humidité relativement faible car l'air qui rentre se réchauffe et s'assèche.
Dans mon cas en hiver j'ai entre 35 et 45% d'humidité dans le salon (je suis même descendu à 30), l'été je suis plus à 55-65%.
Forcement si il le taux est plus important à l'extérieur cela va faire un peu monté le taux à l'intérieur...mais quand on a déjà un taux vachement haut...

Pour ta ventillation, le groupe VMC semble fonctionner d'après l'électricien, ça aspire bien //il me semble que tu as fait le test de la feuille ---> ok
Ca aspire mais cela ne veut pour autant dire que tu as du débit.
Le débit dépend du diamètre de tes tuyaux, imaginons qu'il y a une gaine qui est écrasée -> tu n'as quasiment plus de débit.
Il dépend aussi de l'air qu'il peut aspirer, et donc de tes arrivées d'air.
Tes bouches hygro joue aussi sur le débit qu'elle sont censé réguler en fonction de l'humidité, perso je commencerais par là, comme je te l'ai dit essai de les remplacer par des bouches standard (coût d'environ 20 euros) et mesure pour voir si il y a un changement.

J'oubliais...!
ce qui est à vérifier d'urgence si je puis dire c'est ton plafond.
Est ce que c'est la condensation de l'air de la chambre qui se fixe sur un pont thermique ou est ce de l'eau qui suinte du plafond à cause de ce qui a été évoqué sur le toit en zinc??

vinc42 a écrit:

Salut Foxxx,

Tu reste figer sur l'humidité à l'extérieur.
Dis toi qu'en hiver, l'air extérieur contient beaucoup moins d'eau qu'en été.
L'air frais (allez disons 1°c) qui rentre dans la maison avec 95% d'humidité quand elle se réchauffe redescent à un taux d'humidité beaucoup plus faible (voir la valeur avec le graphique que tu nous a exposé et donc une fois réchauffée on est plus à 95%!
C'est pour ça que dans les maisons en hiver, même avec un air extérieur à 95% d'humidité, on se retrouve avec des taux d'humidité relativement faible car l'air qui rentre se réchauffe et s'assèche.
Dans mon cas en hiver j'ai entre 35 et 45% d'humidité dans le salon (je suis même descendu à 30), l'été je suis plus à 55-65%.
Forcement si il le taux est plus important à l'extérieur cela va faire un peu monté le taux à l'intérieur...mais quand on a déjà un taux vachement haut...

Merci Vinc42 pour ton retour.

J'ai parfaitement saisi le concept de taux d'humidité relative et je conviens donc que l'hygrométrie intérieur, à priori, peut être élevé. Sauf que j'ai aussi lu partout qu'un taux "confort" était entre 30 et 70%. Je suis actuellement à 57% dans les deux pièces. A priori, rien d'inquiétant ? Mais je me trompe peut être.

J'essaie très sincèrement de prendre en compte tous les éléments et j'indique le taux d'humidité extérieur, tout comme un bon nombre d'autres données, car il me semble important. Avoir un taux extérieur à 95% et un taux intérieur à 60%... ou extérieur à 55% et intérieur à 55%... ça n'est pas la même, sauf erreur de ma part, là encore ?

vinc42 a écrit:

Pour ta ventillation, le groupe VMC semble fonctionner d'après l'électricien, ça aspire bien //il me semble que tu as fait le test de la feuille ---> ok

Je confirme.

vinc42 a écrit:

Ca aspire mais cela ne veut pour autant dire que tu as du débit.
Le débit dépend du diamètre de tes tuyaux, imaginons qu'il y a une gaine qui est écrasée -> tu n'as quasiment plus de débit.
Il dépend aussi de l'air qu'il peut aspirer, et donc de tes arrivées d'air.

Vérifié : tout est nickel.

vinc42 a écrit:

Tes bouches hygro joue aussi sur le débit qu'elle sont censé réguler en fonction de l'humidité, perso je commencerais par là, comme je te l'ai dit essai de les remplacer par des bouches standard (coût d'environ 20 euros) et mesure pour voir si il y a un changement.

Je te remercie du conseil néanmoins, je ne vois pas l'intérêt de modifier les bouches.
Je m'explique : Soit ça ne fait rien, et je ne suis pas avancé. Soit ça permet une meilleure ventilation et je ne suis pas avancé non plus car il est logique que si j'ouvre une fenêtre, ça ventile mieux. Ca ne résout en rien ma problématique.

vinc42 a écrit:

J'oubliais...!
ce qui est à vérifier d'urgence si je puis dire c'est ton plafond.
Est ce que c'est la condensation de l'air de la chambre qui se fixe sur un pont thermique ou est ce de l'eau qui suinte du plafond à cause de ce qui a été évoqué sur le toit en zinc??

A moins de percer le placo, comme dit, c'est compliqué à vérifier. Je vais jeter un oeil à nouveau dans les combles. Merci pour l'avis !

Foxxx a écrit:

fredoche a écrit:

Au vu de tes relevés, le pont thermique reste une explication valable. Si les points de condensation sont toujours aux mêmes endroits, c'est fort probable. J'insiste, 5 cm de manque suffisent.

Sauf que sur la photo... je ne vois rien.
Le point froid est à l'endroit du câble noir qui pend, en gros.
Et il y a encore 100mm par dessus !

Est-ce possible que ça soit le bois qui va du haut de la charpente jusqu'en bas, sans avoir, assez logiquement, d'isolation ?

probablement non
le bois est un isolant correct
par contre le fait que tu relèves une température basse à cet endroit peut être dû à l'absence d'isolant à l'aplomb de ce câble. Si c'est le câble à droite de la photo, on ne voit pas d'isolant dépasser de la grille à plafond, contrairment au reste de la photo.
Une autre explication pourrait être des condensats qui s'écoulent à cet endroit en suivant le câble (qui ferait office de guide-goutte...) et c'est la température des condensats que tu relèves, pas celle de la surface de la paroi qui créerait de la condensation

Foxxx a écrit:

fredoche a écrit:

la photo de ton isolant de plafond: est ce qu'un pare-vapeur a été ajouté sous ce qu'on voit ?

Je ne crois pas... sans être certain. Je poserai la question.
Quel est l'intérêt du pare-vapeur ?

bah éventuellement d'éviter le phénomène que tu es susceptible de subir en ce moment.

On peut donc valider certifier une maison BBC, la certifier étanche, en l'absence de pare-vapeur continu ? c'est merveilleux

Le pare-vapeur est le complément indispensable des isolants fibreux. Il est là pour empêcher la migration de la vapeur d'eau issue de l'habitat dans l'isolant.
En son absence, la vapeur d'eau peut pénétrer tout isolant de type laine, fibre ou ouate. Ensuite cette vapeur peut y condenser, retrouver son état liquide, et affecter les propriétés isolantes de l'isolant. L'eau n'est pas un bon isolant.
Et dans ton cas précis, il se peut que la condensation constatée ne le soit pas en surface du plafond mais au sein de l'isolant. Ensuite par la grâce de la pesanteur et un éventuel guide comme ce câble, tu constates les dégats sur ton plafond.

Les combles perdus peuvent supporter l'absence de pare-vapeur, mais il faut pour cela qu'ils soient bien ventilés, et que l'isolant ne soit pas trop épais. C'est quasi le seul cas où on peut réellement se passer de pare-vapeur.

L'explication tu l'as dans les pages précédentes où tout le monde s'évertue à t'expliquer le point de rosée.
Dans l'épaisseur d'un isolant, la température va aller en baissant de manière régulière du chaud de l'habitat vers le froid de l'extérieur. Le point de rosée en hiver est en général au sein de l'isolant, d'où l'intérêt d'un pare-vapeur continu. Et dans 40 cm d'isolant ce point de rosée a encore plus de chances d'être au milieu de l'épaisseur de l'isolant; Et plus l'isolant est épais, moins la ventilation des combles a de chances d'extraire l'humidité piégée dans l'isolant.

Tiens pendant que j'y suis : autant le pare-vapeur du 1er isolant doit être continu, autant le pare-vapeur d'un isolant qui recouvrirait le 1er doit être au minimum lacéré ou très perméable, voir absent. Sinon on piège d'autant plus les vapeurs au sein de l'isolant.

Et à voir la photo, ça ne donne guère confiance en la qualité de la mise en œuvre de l'isolant

"Je te remercie du conseil néanmoins, je ne vois pas l'intérêt de modifier les bouches.
Je m'explique : Soit ça ne fait rien, et je ne suis pas avancé. Soit ça permet une meilleure ventilation et je ne suis pas avancé non plus car il est logique que si j'ouvre une fenêtre, ça ventile mieux. Ca ne résout en rien ma problématique."

---> Je ne parle pas des aération aux fenêtres mais des bouche d'extraction de ta VMC qui réduirait trop le débit.
C'est vite enlevé et vite remis.


Mis à part ça, je suis complétement d'accord avec fredoche pour le part vapeur.

Sur la pose de ta laine de verre, c'est vraiment poser à l'arrache mais c'est pas la couche la plus importante...j'espère qu'il ont mis de belles laies bien serré et bien jointé avec du scotch ainsi que sur le pourtour de la pièce pour la couche du bas.

"J'ai parfaitement saisi le concept de taux d'humidité relative et je conviens donc que l'hygrométrie intérieur, à priori, peut être élevé. Sauf que j'ai aussi lu partout qu'un taux "confort" était entre 30 et 70%. Je suis actuellement à 57% dans les deux pièces. A priori, rien d'inquiétant ? Mais je me trompe peut être."

30 et 70 c'est vraiment les limites! à 70 on sent vraiment l'humidité comme à 30 on a le nez qui commence vraiment à être sec.

à 57 c'est dans la chambre?

Si c'est dans le salon, cela me parait très élevé pour l'hiver avec le chauffage qui tourne.

fredoche a écrit:

par contre le fait que tu relèves une température basse à cet endroit peut être dû à l'absence d'isolant à l'aplomb de ce câble. Si c'est le câble à droite de la photo, on ne voit pas d'isolant dépasser de la grille à plafond, contrairment au reste de la photo.

La photo a été prise lors de l'installation. La moitié de la pièce n'a pas d'isolant au moment de la photo... donc, non : tout a bien été isolé correctement.

Par ailleurs, comme plusieurs d'entre vous avez relevé la "qualité" de la pose, je tiens tout de même à redire du coup que la photo a été prise durant la pose... pas à la fin ! ;)

Voici une idée du rendu final, ailleurs dans la maison :

fredoche a écrit:

Une autre explication pourrait être des condensats qui s'écoulent à cet endroit en suivant le câble (qui ferait office de guide-goutte...) et c'est la température des condensats que tu relèves, pas celle de la surface de la paroi qui créerait de la condensation

Très bonne possibilité en effet, que je garde en tête sur mes recherches actuelles.

fredoche a écrit:

On peut donc valider certifier une maison BBC, la certifier étanche, en l'absence de pare-vapeur continu ? c'est merveilleux

Vérification faite, donc : il y a bien un pare-vapeur. Je suis allé vérifié sur le site de knaufinsulation et ils confirment dans les certificats et fiches techniques que le kraft/PE (visuel kraft) est un pare-vapeur.

fredoche a écrit:

Et dans ton cas précis, il se peut que la condensation constatée ne le soit pas en surface du plafond mais au sein de l'isolant. Ensuite par la grâce de la pesanteur et un éventuel guide comme ce câble, tu constates les dégats sur ton plafond.

Cela reste éventuellement une possibilité... mais selon moi, si c'était le cas, nous aurions la problématique sur tous les plafonds. Dans le cas présent, c'est très "isolé" (mauvais jeu de mot, fortuit) à deux points froids.

fredoche a écrit:

Les combles perdus peuvent supporter l'absence de pare-vapeur, mais il faut pour cela qu'ils soient bien ventilés, et que l'isolant ne soit pas trop épais. C'est quasi le seul cas où on peut réellement se passer de pare-vapeur.

En ce qui concerne la ventilation des combles, je vais faire rajouter des aérations mais j'ai déjà checké aussi de côté là : il y a bien des chatières. Il y en a même au dessus de mon préau (alors que la nécessité est faible ! ;))

fredoche a écrit:

Tiens pendant que j'y suis : autant le pare-vapeur du 1er isolant doit être continu, autant le pare-vapeur d'un isolant qui recouvrirait le 1er doit être au minimum lacéré ou très perméable, voir absent. Sinon on piège d'autant plus les vapeurs au sein de l'isolant.

Et à voir la photo, ça ne donne guère confiance en la qualité de la mise en œuvre de l'isolant

Il n'y a évidemment pas de pare vapeur sur la couche supérieure d'isolation.

Je connais bien les forums et même ici sur Forumconstruire, lorsqu'on vient pour une tâche sur le plafond, on entend toujours dire que la maison est bonne à être rasée et que nous avons probablement attrapé un cancer à y vivre 1 an... du coup, on fonce sur Doctissimo pour s'assurer de cette assertion et on finit avec deux cancers, trois cystites et la rougeole. ;)
Un peu d'humour pour indiquer qu'il est évident que sur un forum, lorsqu'il y a deux options, on ne manquera pas de retenir la pire pour l'autre... mais je suis accoutumé et m'en inquiète donc pas.

Il n'y a oas d'aération entre isolation et plafond ? C'est collé direct dessus ?