Consommation anormale PAC

mimi1er a écrit:

Bonjour,

Je viens de recevoir ma facture d'électricité suite au changement de ma chaudière fioul pour une PAC à l'automne et je tombe un peu des nues....

On a augmenté notre conso d'électricité de 2100€ sur l'année par rapport à l'hiver dernier avec fioul (bon on avait passé pour 2500€ de fioul l'année d'avant ^^)

C'est normal que ça consomme tant ?? On a consommé 11 300 KWH en HP et 5600 KWH en HC.

C'est une PAC Oertli AWHP MHX-II avec un COP à 3.9.

En plus il a pas fait spécialement froid cet hiver :(

Bonsoir Mimi,

Donc vous avez réussi à économiser seulement 400 euros par rapport au fioul, ce n'est pas beaucoup.

Je crois avoir trouvé un problème: mauvaise répartition de votre consommation d'électricité entre HP et HC. Vous avez consommé 2 fois plus d'électricité en HP qu'en HC. Sachant que le prix de l'électricité en HP est très élevé (plus de 15 centimes le kWh, presque le double que celui du fioul).

Quel est votre plage de chauffage? Et celui de HP et de HC?

Merci ta réponse !
Surtout que le chauffagiste avait mis en place un ballon tampon en sortie de PAC pour optimiser encore plus les HC/HP....
J'ai pas l'impression qu'on puisse par contre vraiment faire une programmation HP/HC sur la PAC (en tout cas pas vu de menu)
Chez nous les HC sont ainsi :
2h-6h
12h30-14h30
20h-22h

J'ai bien un thermostat posé à l'étage du milieu (la maison fait 3 étages) qui permet de régler la température confort désirée avec des plages... mais si je ne fais tourner la PAC à fond que sur ces horaires là, il fera toujours froid quand je rentrerai le soir :(

Bonsoir,

Ta PAC est donc pilotée par ton thermostat ? Quel programme ?
Temperature de départ PAC ? COP a cette température ?

L'étude de ton chauffagiste (préalable au choix du modèle) disait quoi sur ta conso ?

J'ai l'impression que le thermostat pilote la PAC... même si sur les 2 notices de la PAC, aucun ne parle du thermostat mis en place...
Je suis sur un programme chauffage "matin & soir".

Qu'entends tu pas température de départ PAC ? Température extérieure ? Ou température du thermostat ?

On manque quand même pas mal d'infos, taille du logement, isolation, puissance de la PAC qui est une air-eau, température intérieure, consommation d'électricité avant PAC etc...

mimi1er a écrit:

On a augmenté notre conso d'électricité de 2100€ sur l'année par rapport à l'hiver dernier avec fioul (bon on avait passé pour 2500€ de fioul l'année d'avant ^^)
C'est normal que ça consomme tant ?? On a consommé 11 300 KWH en HP et 5600 KWH en HC.

"2100€" de plus sur l'année ça fait dans les 15.000 kwh (voire un poil plus encore suivant la répartition HC/HP) et vous annoncez 16900 kwh au total, donc l'année d'avant vous n'avez consommé que 1.900 kwh ??! Y'a un souci de calcul pour moi.

Bonjour,

j'ai les 2 factures sous les yeux
Du 02/03/2013 au 01/03/2014, HC : 1025 kWh / HP : 2031 kWh (chauffage + ECS fioul)
Du 02/03/2014 au 01/03/2015, HC : 5605 kWh / HP : 11226 kWh (Chauffage + ECS PAC)

Bref un total de 3056 kWh (fioul) vs 16831 kWh (PAC)

Bonjour

la conso 2013 ne me surprend pas , c'est équivalent à mes relevés, (chauffage fuel également mais ECS elec => 250 kWh/mois ).

le COP est donné pour une T° de +7° , selon les PAC il tombe assez vite quand on passe à des T° inférieures.

vous avez 16831-3056 = 13775 kWh pour chauff+ECS
il faut comparer avec votre conso fuel sur la même période (ou sur 1 an) : combien de litres ?

1l = +- 9 kWh en sachant que l'age de la chaudière fait tomber le rendement.

Ah dans ce cas là on est large ;)
On avait brûlé 2500 L de fioul :( soit 22500 équivalent kWh

Mais la chaudière a condensation avait 15 ans...
Bref tu es en train de me dire que ça aurait pu être pire ?

Et voilà comment on est rassuré d'avoir consommé trop d'elec et "presque" content de l'installation PAC

conso divisée par +- 2 => çà ne fait pas un COP de 3.9

il faudrait demander la doc technique de cette PAC afin de voir le rendement reel sur la courbe des T° hivernales (et pas seulement à 7°C ).

quand on a un vieux système, chaudière fuel par exemple, c'est le discours facile des vendeurs "vous allez économiser xxxx€", bien sur , mais déjà en changeant le bruleur la conso serait réduite ; mais la PAC est quand même un bon choix (du moins à mon avis)

pour les consos HP HC, si cette PAC n'a pas de ballon de stockage pour l'ECS : elle chauffe l'eau en direct selon les besoins, à part prendre toutes les douches sur les heures du tarif nuit, je ne vois pas d'autre solution pour économiser.
je laisse la place pour d'autres suggestions ;
bonne journée.

Oups, j'ai oublié :

voir également sur la doc technique : le COP de 3.9 est donné pour quelle T° d'eau ?

un chauffage central de 15 ans, je suppose avec radiateurs ? pas de plancher eau ?
dans ce cas, la PAC consomme plus car il faut délivrer une eau plus chaude que pour un plancher.

une piste pour essayer de réduire les consos : je suppose que la PAC est installée à la place de la chaudière, certainement dans un volume non chauffé : => si ce n'est pas fait, isolez tous vos tuyaux
- en sortie de PAC pour ne pas perdre la chaleur qui va aux radiateurs (ou au plancher eau)
- en retour rad direction PAC pour que l'eau de retour soit moins froide... le besoin pour la réchauffer sera diminué.


et bien sur, faites de même avec les circuits eau chaude sanitaire.

si vous avez des relevés intermédiaires, vous pourrez déjà voir les économies pour l'ECS (moins facile pour le chauffage, les besoins varient beaucoup ces dernières années).

Merci de te pencher sur mon cas ;)

Je viens de me replonger dans la doc.
En fait ils annoncent un COP de 4.22 à +7°c pour une eau à 35°c (avec une puissance électrique absorbée de 3,47) (donc effectivement déjà on la pousse à 60° pour alimenter les radiateurs, voir plus bas dans le message)
à +2°c, le COP est à 3.27, avec une puissance électrique absorbée de 3,94 (ça correspond à quoi ce chiffre, rien n'est précisé, même pas les unités ! C'est la conso électrique même sans l'appoint en kW ?)

Après, le module extérieur prend en fait l'air dans une grande pièce communiquante avec le garage, l'air ne descend jamais en négatif de l'hiver.

Par rapport à l'installation, nous avons 3 niveaux :
- 1er niveau de 60m² avec plancher chauffant (l'eau part à 30° dans le système), rénové en 2013 (ajout de 14 cm de laine de verre + passage en double vitrage)
- 2e niveaux de 60 m² sans chauffage en cours de rénov (fenêtre juste changé). Le niveau est calfeutré du reste de la maison, mais la chape liquide devrait être coulée d'ici avril avec un plancher chauffant aussi
- 3e niveau. 60 m² avec une dizaine de vieux radiateurs... Qu'on alimente donc avec une eau à 60°.

On se tatait à passer en radiateurs basse-température pour éviter de faire tourner la PAC à plein régime. Est-ce vraiment performant ? Y a t il des marques à éviter ? A conseiller ? Car sincèrement, les artisans par chez nous n'ont pas l'air franchement au point sur ces technos, et à l'inverse, ceux qui tournent.... ils nous répondent qu'ils ne peuvent pas venir avec 18 mois donc je pense qu'il va falloir faire nous même pour régler ce problème :(

** edit réponses croisées **

Reste mes questions :
- taille du logement ? = 180m² en 3 niveaux
- niveau isolation ? = faible (niveau 1 uniquement)
- consigne de température intérieure et ECS ?

- puissance de la PAC ? à priori ce serait le modèle 16kw MR ou TR vu le COP soit la plus grosse qui consomme forcément pas mal, 4KWe sous conditions : Température air extérieur +7 °C, Température eau à la sortie +35 °C, or avec des radiateurs vous êtes sans doute à bien plus que ces 35° et dans votre région on est souvent sous les +7°.

Apparemment, cette PAC cycle entre chauffage et ECS toutes les 2h suivant programmation, elle ne fait pas les 2 en même temps, donc l'intérêt HC/HP est limité.
Après il faut voir les réglages de loi d'eau, pente etc... On a vu sur un autre post récemment une température de sortie trop élevée au vu de celle de retour et en modifiant les réglages, le gain dépasse un tiers de la conso.

Pour répondre à Elisa21, le COP autour de 3.9 pour +7° et T° départ 35°, à 45° on passe déjà à 2,8 et si en plus il fait -7° on est à 1,9. Alors si de plus vous avez un départ supérieur à 45°...

Je ne suis pas du tout spécialiste mais j'ai l'impression que pour une 16kw avec des radiateurs haute température et une maison mal isolée votre conso n'est sans doute pas extraordinaire.

Moi ce qui me fait tilter, c'est ça

mimi1er a écrit:

Après, le module extérieur prend en fait l'air dans une grande pièce communiquante avec le garage, l'air ne descend jamais en négatif de l'hiver.
:(

Elle jouxte quoi cette pièce ?

elisa21 a écrit:

dans ce cas, la PAC consomme plus car il faut délivrer une eau plus chaude que pour un plancher.

pas "plus" , beaucoup plus !!!!

Vu de (très) loin on est dans les clous.

Merci pour le temps consacré à mon sujet !!!

Si je m'équipe de radiateurs basses températures, je pourrais donc baisser la température de l'eau jusqu'à combien ?

Il y a des marques à éviter ?

@Chris, l'air provient du garage (160m3) puis ensuite d'un appenti couvert qui me sert de salle de fart, et de l'hiver, je n'ai jamais vu la température descendre en journée sous les 0°.

Je viens de retrouver la facture laissée par les anciens proprios.
Au dernier étage est installé :
- 2 radiateurs de 1156W
- 2 radiateurs de 1412W
- 1 radiateur de 1027W

Avec la chaudière fioul, cela pouvait être sur-chauffé. Cet hiver, avec la PAC à 60°, dans la chambre, on pouvait guère monter au dessus de 15° radiateur à fond (et PAC à 60°) quand il faisait bien froid dehors (tout l'étage est sous comble, isolé il y a 15 ans avec 200mm de laine de verre)

Le seul sujet intéressant (bien que très bref) à propos des chauffages basses températures est celui ci :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-272430-radia[...]r-basse-temperature.php

J'ai regardé le prix de radiateurs basse température, par exemple le E2 chez Finimétal. Si je veux remplacer mes radiateurs à puissance équivalente... il m'en coutera un peu plus de 2000€/radiateurs !
Et quand je lis le fil ci dessus, et que les 2 personnes disent qu'un radiateur basse température n'est qu'un radiateur sur-dimensionné.... je me dis qu'on va peut-être partir sur cette option là ! Mais quelle puissance choisir pour optimiser le ratio "température d'eau la plus basse possible"/Puissance du radiateur/coût de remplacement ?

Si vous avez des idées de ratio pour remplacer mes vieux radiateurs, je prends !

mimi1er a écrit:

Avec la chaudière fioul, cela pouvait être sur-chauffé. Cet hiver, avec la PAC à 60°, dans la chambre, on pouvait guère monter au dessus de 15° radiateur à fond (et PAC à 60°) quand il faisait bien froid dehors (tout l'étage est sous comble, isolé il y a 15 ans avec 200mm de laine de verre)

Ben c'est moitié pas assez, sans parler de la qualité inconnue du boulot fait. De plus cette étage est au dessus d'un niveau froid, est-il isolé au sol ? C'est étonnant d'arriver à surchauffer avec 40w par m3 dans ces conditions mais vu la conso de foul ça fonctionnait peut-être avec une eau à 70-80° alors forcément avec une eau à 60...
Ou peut-être que le volume est moindre, j'ai pris 60m² avec une moyenne de 2,5m de haut.

mimi1er a écrit:

il m'en coutera un peu plus de 2000€/radiateurs !
Et quand je lis le fil ci dessus, et que les 2 personnes disent qu'un radiateur basse température n'est qu'un radiateur sur-dimensionné.... je me dis qu'on va peut-être partir sur cette option là !

Je ne m'amuserais pas à ça ! On trouve des radiateurs basse température en GSB pour 150 à 300€ suivant puissance. Après quitte à dépenser un peu plus voir aussi du côtés des plinthes chauffantes qui se rapproche de l'idée du PC.

Cela dit ces radiateurs demanderont une eau à 50-55° ce qui reste beaucoup pour votre PAC qui est destinée aux PC et donc optimale pour une eau à 35-45° (il existe des PAC haute température optimisée pour 60-80°). Vous ne verrez donc pas beaucoup de différence de conso.

Le problème est plutôt la cohérence de votre installation avec 2 niveaux en PC et un dernier en radiateurs, il le faudrait en PC aussi ou plinthes. Il est aussi probable que ce dernier niveau sera plus aisé à chauffer avec le second chauffé plutôt que froid. Bref, je referais une vraie isolation du niveau 3 d'abord.

Et sinon, quitte à utiliser beaucoup d'électricité... pourquoi ne pas juste tourner avec le PC au niveau 1 et 2, et de virer les radiateurs à eau du 3e étage (bien en sous-pente... avec déjà un plafond à 2.25 sur uniquement la moitié de la surface, le reste est en sous pente donc effectivement ya pas un gros volume) pour les remplacer par des convecteurs électriques.

La diff d'électricité gagnée en baissant la PAC à 30° serait compensée par des convecteurs électriques ?! J'ai du mal à me rendre compte de la conso réelle... Avant de réduire la facture électrique, on va accueillir un enfant cet été et nous on s'est bien caillé au 3e étage cet hiver (alors qu'il a été doux), donc on voudrait déjà être sûr qu'on pourra avoir la chaleur souhaité l'hiver prochain. Après si en plus on peut réduire la facture, c'est top ! mais on cherche déjà et surtout à améliorer la température des pièces.

Vis à vis de l'isolation du 3e étage, ce n'est pour l'instant pas envisageable à court terme de se re-attaquer à l'isolation des combles perdus, le reste de la maison est déjà assez en chantier. A la limite, on peut remettre sans trop de difficulté une épaisseur de laine de verre sur le plafond horizontal (je peux faire une trappe pour accéder aux combles), mais pour l'instant, on ne souhaite pas se relancer dans le chantier d'isoler les sous pentes. On a déjà trop de quoi s'occuper !
Si on se lance dans l'amélioration de l'isolation des parties plates du plafond (donc à peu près 50% de la surface au sol), il faut tabler sur quelle épaisseur à rajouter aux 200 actuels ?

mimi1er a écrit:

Je viens de retrouver la facture laissée par les anciens proprios.
Au dernier étage est installé :
- 2 radiateurs de 1156W
- 2 radiateurs de 1412W
- 1 radiateur de 1027W

Avec la chaudière fioul, cela pouvait être sur-chauffé. Cet hiver, avec la PAC à 60°, dans la chambre, on pouvait guère monter au dessus de 15° radiateur à fond (et PAC à 60°) quand il faisait bien froid dehors (tout l'étage est sous comble, isolé il y a 15 ans avec 200mm de laine de verre)

Le seul sujet intéressant (bien que très bref) à propos des chauffages basses températures est celui ci :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-272430-radia[...]r-basse-temperature.php

J'ai regardé le prix de radiateurs basse température, par exemple le E2 chez Finimétal. Si je veux remplacer mes radiateurs à puissance équivalente... il m'en coutera un peu plus de 2000€/radiateurs !
Et quand je lis le fil ci dessus, et que les 2 personnes disent qu'un radiateur basse température n'est qu'un radiateur sur-dimensionné.... je me dis qu'on va peut-être partir sur cette option là ! Mais quelle puissance choisir pour optimiser le ratio "température d'eau la plus basse possible"/Puissance du radiateur/coût de remplacement ?

Si vous avez des idées de ratio pour remplacer mes vieux radiateurs, je prends !

Bonjour Mimi,

Le problème de votre surconsommation vient juste des radiateurs haute température. Donc, normal, l'eau à 60°C fait chuter le COP. Il est conseillé de mettre des radiateurs basse température.

La puissance de vos radiateurs actuels est donnée avec DeltaT50 (c'est-à-dire la température moyenne d'eau de chauffage de 70°C dans l'ambiance de 20°C). Pour que des radiateurs soient considérés comme basse température, il faut que ce soit DeltaT20 (l'eau à 40°C, inférieur à 45°C).

La puissance totale des radiateurs de cet étage est de 6163 W pour une surface de 60 m2, soit 103 W/m2.
Il faut multiplier par 2,5 cette puissance pour que les radiateurs soient basse température. Dans ce cas-là, cette puissance doit être plus de 15 000 W.

Vous avez 3 solutions:
-remplacer vos radiateurs existants par des radiateurs plus puissants.
-ajouter des nouveaux radiateurs en gardant vos radiateurs existants (si vous avez encore la place pour mettre des autres radiateurs).
-renforcer l'isolation (mais à mon avis, ce n'est pas suffisant pour que vos radiateurs deviennent basse température).

Bonjour,

Un radiateur basse température est effectivement un radiateur surdimensionné. Ou plutôt, un radiateur dimensionné pour un régime d'eau différent. Et comme son émission diminue en même temps que l'écart de température (Eau-Ambiance), il faut mathématiquement qu'il soit plus gros pour émettre la même puissance.
Si aucun travaux significatifs d’isolation n'a été fait depuis leur mise en œuvre, il est normal que des radiateurs dimensionnés pour de l'eau à 80° soient insuffisants à chauffer avec de l'eau plus froide. On ne peut baisser la puissance fournie que si on a baissé la puissance nécessaire.
Et avoir un étage complet non chauffé, ça augmente en flèche les déperditions des locaux adjacents.

Quant à votre question :

mimi1er a écrit:

...
Si je m'équipe de radiateurs basses températures, je pourrais donc baisser la température de l'eau jusqu'à combien ?
...

La réponse est ci-dessus : vous baissez la température de l'eau à la température pour laquelle les radiateurs ont été dimensionnés, et vice versa.

Merci Olivier pour ta réponse. J'ai enfin compris ce T50 ;)

Je me permets de donner un lien en exemple :
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/radiateur-chauffage-[...]tion-type-15-753w-e7952

Il est annoncé "basse température", mais ils parlent quand même d'un T50... Dans le titre ils parlent de 753W et dans le descriptif de 1500W... Bref, tout est fait pour qu'on y comprenne rien ?

Quand je vois les réponses divergentes des 3 artisans que j'ai fait venir (donc un RGE), je me dis qu'en GSB ça va être encore pire au niveau de leur réponse :(

Donc si je reprends l'idée schématiquement, si je prends 10 radiateurs comme le lien ci dessus, annoncé à 1500W, ça le fait ?

mimi1er a écrit:

Et sinon, quitte à utiliser beaucoup d'électricité... pourquoi ne pas juste tourner avec le PC au niveau 1 et 2, et de virer les radiateurs à eau du 3e étage

Parce que l'étage est déjà mal isolé et que même si le COP¨n'est pas terrible de la PAC à 60° vous allez dépenser 2 fois plus pour l'étage qui représentait sans doute déjà la moitié de votre conso, 50%x2=100% plus niveau 1 et 2 = 150%. Donc non.

mimi1er a écrit:

on cherche déjà et surtout à améliorer la température des pièces

Vous avez quoi comme pièce là haut ? Il y a peut-être moyen de sur-isoler une pièce quitte à ce que palier et couloir soient plus froids.

mimi1er a écrit:

A la limite, on peut remettre sans trop de difficulté une épaisseur de laine de verre sur le plafond horizontal (je peux faire une trappe pour accéder aux combles), mais pour l'instant, on ne souhaite pas se relancer dans le chantier d'isoler les sous pentes. On a déjà trop de quoi s'occuper !
Si on se lance dans l'amélioration de l'isolation des parties plates du plafond (donc à peu près 50% de la surface au sol), il faut tabler sur quelle épaisseur à rajouter aux 200 actuels ?

Ok donc en fait il y a encore une sorte de niveau 4 avec des combles perdus ?
Il faudrait 40cm de LDV partout. Maintenant croiser une couche de 20cm par dessus pourquoi pas et ça ne coute pas cher vu la surface, mais le problème est que si l'isolation n'est pas continu du sol au toit vous aurez de l'air froid qui circulera partout et au final ça sera moyennement efficace mais mieux que rien.

Cela dit avec le niveau 2 chauffé ça ira forcément un peu mieux.

mimi1er a écrit:

Il est annoncé "basse température", mais ils parlent quand même d'un T50... Dans le titre ils parlent de 753W et dans le descriptif de 1500W... Bref, tout est fait pour qu'on y comprenne rien ?

Ne cherchez pas à comprendre lol restez sur la valeur du T50.
Comme expliqué :

Olivier D a écrit:

La puissance totale des radiateurs de cet étage est de 6163 W pour une surface de 60 m2, soit 103 W/m2.
Il faut multiplier par 2,5 cette puissance pour que les radiateurs soient basse température. Dans ce cas-là, cette puissance doit être plus de 15 000 W.

Il vous faut donc ajouter 9000W T50 ce qui fait 6 nouveaux radiateurs 1500w/T50 pour un total de 11 c'est énorme quand même pour 60m² sous combles, ça montre bien un problème d'isolation avant tout. Cela dit avec le niveau 2 chauffé peut-être que 3 ou 4 suffiraient.

mimi1er a écrit:

Merci Olivier pour ta réponse. J'ai enfin compris ce T50 ;)

Je me permets de donner un lien en exemple :
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/radiateur-chauffage-[...]tion-type-15-753w-e7952

Il est annoncé "basse température", mais ils parlent quand même d'un T50... Dans le titre ils parlent de 753W et dans le descriptif de 1500W... Bref, tout est fait pour qu'on y comprenne rien ? 753 W, c''est la puissance émise par ce radiateur avec DeltaT30 (soit l'eau à 50°C). 1505 W, c'est la puissance émise par ce même radiateur avec DeltaT50 (soit l'eau à 70°C). Moins l'eau de chauffage est chaude, moins la puissance de ce même radiateur est importante. Donc il faut augmenter la taille de radiateur pour compenser la perte de puissance avec l'eau à plus basse température.

Quand je vois les réponses divergentes des 3 artisans que j'ai fait venir (donc un RGE), je me dis qu'en GSB ça va être encore pire au niveau de leur réponse :(

Donc si je reprends l'idée schématiquement, si je prends 10 radiateurs comme le lien ci dessus, annoncé à 1500W, ça le fait ? Oui, si cette puissance est donnée avec DeltaT50.

Au lieu de changer vos radiateurs et de mettre ces 10 nouveaux radiateurs, vous pouvez ajouter ces 6 radiateurs de puissance 1500 W (DeltaT50) en gardant vos radiateur existants, ou ajouter ces 5 radiateurs de puissance 1900 W. Pour ce modèle (lien vers Leroy Merlin), ce radiateur n'est pas énorme (120 cm de largeur, 52 cm de hauteur et 17 cm d'épaisseur pour une puissance de 1900 W).

Quel est le type de vos radiateurs existants? En acier? En alu? Quel modèle?

@Olivier, je n'ai pas de marques sur la facture ni sur les radiateurs, je sais juste que ce sont des radiateurs alu.



Bon au final j'ai pris mon mètre et j'ai refait les calculs..... Sur le 3e niveau, nous avons non pas 60m² mais 108 m² (sans tenir compte des hauteurs sous plafond) car contrairement aux 2 autres niveaux, on récupère la surface du garage + buanderie sur le 3e niveau (je l'accorde, c'est un chouille compliqué à suivre, ce sont à l'origine 2 vieilles maison "recollées"). L'agence nous avait fourni les plans avec écris 3 plateaux de 69m²... et on a jamais cherché plus loin


Bref, j'ai métré toutes les pièces ce midi et j'ai mis ça en relation avec les puissances des radiateurs actuels :



Donc les puissances au m²/m3 varient de 50W/m² (29W/m3) à 100W/m² (52W/m3).


Les 4 murs extérieurs donnent.... sur l'extérieur. Je ne sais pas ce qu'il y a comme épaisseur d'isolation (mur en pierre + brique qu'on avait à tous les niveaux + rajout de laine de verre il y a 15 ans + placo).


Donc autant dans les chambres, avec 50W/m² et 2 murs extérieurs, on arrivait pas à dépasser 15° par moment, autant dans la salle de bain, avec juste 2m de murs extérieurs (pente de toit avec 200 mm de laine de verre), et un 100W/m², c'était confort tout l'hiver... Donc doubler effectivement la puissance au m² pour l'hiver prochain ça peut être une bonne idée.....


Maintenant, si on double la taille des radiateurs (ça me parait plus pratique de démonter les actuels pour y mettre des plus gros question de tuyaux...), cela entraîne quoi comme conso supplémentaire ? Et est-ce qu'il faut des arrivées d'eau plus conséquentes ? Pour l'instant, tous les radiateurs sont alimentés par une tuyauterie "propre" à chacun, de diamètre 16 mm en cuivre.


PS: vis à vis du schéma, la mezzanine n'était pas très chaude, car elle donnait sur la cage d'escalier de l'espace non chauffé cette année, et le long mur est exposé nord, et j'ai l'impression en mesurant les côtes par rapport aux niveaux de dessous, qu'au maximum, il a été mis 50 mm de laine de verre seulement (!), et on pourra pas mettre plus car l'escalier est déjà réduit (mais bon de l'autre côté du mur, on est sur une grange fermée, donc ça ne descend pas non plus trop en négatif).


Bref pour résumer, si je remplace mes radiateurs actuels en doublant leur puissance (pour des raisons pratiques pour ne pas modifier la tuyauterie actuelle), je vais juste pouvoir avoir chaud (comme dans ma salle de bain) en gardant la PAC à 60°.
Mais si je veux pouvoir descendre la température de la PAC,.... il faut que je multiplie par 4 la puissance non ? (remultiplier par 2 la puissance pour passer comme sur des "basses températures" ?)

Non le x2.5 c'est deja pour une pac à 45-50°. cela dit ça restera élevé, l'idéal serait d'être à 35-45 mais bon.

Bonsoir,

mimi1er a écrit:

...

PS: vis à vis du schéma, la mezzanine n'était pas très chaude, car elle donnait sur la cage d'escalier de l'espace non chauffé cette année, et le long mur est exposé nord, et j'ai l'impression en mesurant les côtes par rapport aux niveaux de dessous, qu'au maximum, il a été mis 50 mm de laine de verre seulement (!), et on pourra pas mettre plus car l'escalier est déjà réduit (mais bon de l'autre côté du mur, on est sur une grange fermée, donc ça ne descend pas non plus trop en négatif).


[b]Bref pour résumer, si je remplace mes radiateurs actuels...

pour résumer, avant de remplacer les rads actuels je commencerais par améliorer l'isolation.

- "pas trop de T° négatives de l'autre coté du mur" çà ressemble plus à un volume donnant sur l'extérieur qu'à une pièce enclavée dans un volume chauffé => l'iso devrait être similaire à ce qu'on trouve normalement sur les murs extérieurs.

- l'étage sous combles peu isolé il y a 15 ans

- ldv de 15 ans contre la brique : il faudrait vérifier qu'elle est toujours en haut des murs et pas tombée en bas (il fait assez froid pour controler avec caméra thermique) et puis... même si elle est toujours là, les perfs thermiques des isolants étaient moins bonnes qu'aujourd'hui et les épaisseurs minimalistes.

en plus de tout çà, vérifiez au niveau des sous-pentes et des raccords toiture-murs : c'est un des points faibles sur beaucoup de constructions.

bref, les rads ne sont pas adaptés ok, mais ce n'est pas la priorité ; du moins pas pour des économies à long terme.

Merci de vos réponses

Bon ça chemine un peu dans ma tête.
Revoir l'isolation des sous-pentes, ce n'est clairement pas dans mes priorités pour 2015 (les autres niveaux sont déjà assez en chantier avec qq centaines de m² de placo à finir pour ne pas s'en rajouter encore. On passe toutes nos dispos dans la maison depuis 18 mois, je pense qu'on va finir de viabiliser les 2 premiers niveaux, souffler un peu, et qu'effectivement dans qq années on se remettra dans un chantier pour améliorer l'isolation sous la couverture.

Après, ça ne coûte pas grand chose de faire un petit trou pour rentrer dans les combles à l'horizontal pour recharger un peu en laine de verre, remettre 20 sur les 20 déjà présents... on couvrira déjà 50% de la surface au sol ! (même si bien sûr... c'est toujours le point faible de l'isolation qui tire vers le bas le confort thermique, faut bien commencer qqpart !)

Après (bis), je n'ai pas spécifié, mais le plafond du 1er étage ne touche pas le plancher du dernier étage. Au plafond du 1er, j'ai mon faux plafond avec 14 cm de laine de verre, puis de la brique, une chape, un vide 40 cm dans lequel avait été mis 10 cm de laine de verre puis ils avaient "fait" le plancher du dernier étage avec des bastaings + OSB + parquet flottant. On n'avait jamais trop calculé ce qu'il y avait entre la brique et l'OSB car nous n'avions pas accès à la zone jusqu'à trouver avant-hier la zone pour préparer le passage d'un conduit de cheminée. Et dans cet espace entre les 2 niveaux... il y fait un froid glacial. C'est une maison typique savoyarde, avec le toit qui déborde d'un peu plus d'un mètre des murs. Sous cette "avancée", c'est juste comblé en lambris.... et donc sous le plancher du dernier étage, en gros, j'ai le courant d'air de l'extérieur (j'ai juste le lambris + 10 cm de laine de verre). Bref, on avait toujours froid au pied, mais je comprends mieux pourquoi aussi :(

Maintenant que c'est ouvert pour passer la cheminée, j'imagine que vous aller me conseiller de remplir les 40 cm (enfin les 30 restant car il y a déjà 10 de laine de verre) avec de l'isolation à projeter ? Vu que c'est assez étroit, est-ce que je peux projeter tout du trou central (avec les angles les plus loin à 5/6 je pense, ou dois-je créer plusieurs trous pour projeter de plusieurs endroits ?)
Comment remplir à fond cet espace de laine à projeter ? J'imagine que ça se tasse ? Et que rapidement, je vais avoir de nouveau de l'air libre entre ma laine de verre et l'OSB ?
Déjà, je pense boucher à la verticale des murs dans cet espace pour déjà éviter d'avoir l'air qui communique avec les parties du toit qui dépasse.
Des idées pour faire ça bien ?

Par exemple là il fait 3°c dehors. 17°c dans la chambre au dernier étage mais seulement 12°c dans l'espace vide sous l'OSB du sol de la chambre...

Bonjour,

Je me suis retrouvé dans la même situation avec ma maison : j'ai rempli ce volume avec de la laine de roche en vrac qui a l'avantage d'avoir un tassement négligeable.
Par contre il faut voir avec la laine de verre déjà présente qui elle pourrait se tasser dans le temps. Chez moi la laine de verre datait de 1987 et était souvent aplatie comme une crêpe, donc pas d'hésitation à l'enlever.
Je n'ai pas fini et quand j'interviens sur les luminaires aux endroits non traités, on sent bien que ca souffle assez fort.

Aux murs j'ai posé des panneaux en fibre de bois semi-rigide, ils sont posés entre et sur les fermettes industrielles qui forment la structure de mes murs de l'étage.
J'ai mis des photos là : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-262035-projet-chauffage-central-dans-la-maison-des-annees-80.php

Top merci !
Bon ça ne m'enchante pas d'y aller, car je dois avoir une quarantaine de cm au max, mais avec les bastaings qui doivent descendre de 16 cm, tous les 40 cm je n'ai que 34 cm pour me faufiler dans cette vieille laine de verre toute tassée...
Après je ne sais pas vraiment comment faire pour vraiment bourrer jusque sous le plancher, et limitant le tassement... Si dans 5 an, la laine de roche arrive 5 cm sous le plancher, et que j'ai de nouveau des courants d'air.... bof bof.
J'imagine que le tassement sera toujours proportionnelle à l'épaisseur, donc je vais peut-être reprendre ton principe de planche pour fermer entre mes bastaings, et bourrer déjà l'espace entre les bastaings, là sur les 16 cm, je peux bourrer vraiment fort à la main, et les bastaings allant des 2 pignons, il n'y aura pas de courant d'air dans cet espace. Donc je me dis qu'il vaut peut-être mieux 16 cm de laine de roche bien compilé, plus que 40 cm de laine de roche qui vont se tasser et me laisser dans qq années des courants d'air non ?

Même si aller travailler là haut ne m'enchante guerre :(

C'est ce problème de continuité d'isolation toiture/sol, effectivement là y'a un souci.
S'il y a une bonne entrée d'air alors c'est courant d'air permanent, pas sûr qu'une isolation en vrac y résistera, il faudrait vraiment la tasser, qu'elle monte bien au plancher aussi, d'un point de vue prix ça va pas être donné non plus autour de 1.500€ pour 800kg de poids supplémentaire sur l'étage... Et pour un résultat très incertain.

Ne pourriez vous pas ouvrir le plancher OSB sur tout le pourtour afin d'aller isoler/étanchéifier au ras de la toiture plutôt ?
Après il y aurait peut-être la possibilité de retirer le parquet, isoler au dessus de l'OSB, remettre le parquet, moyennant donc 5cm de surélévation mini.
Cela dit ç an'enlèvera pas les courants d'air qui doivent s'infiltrer partout (prises élec, plafonnier etc...)

Au final pas pire au niveau des prises.
J'essayerai de me faufiler dans les combles ce week-end pour voir le moins pire/plus réaliste. Peut-être aussi voir de l'extérieur, démonter le lambris sous l'avancé de toi, c'est peut-être plus facile de l'extérieur... même si d'un côté, je suis à 12m du sol et qu'on ne peut pas y descendre de nacelles.

Bref, les vieilles maisons, elles ont leurs charmes, mais ce sont de sacrés courants d'air ;) Et c'est clair que certains artisans ne se prennent pas trop la tête tant que ce n'est pas chez eux :(

Bonjour,
Je lis un peu en retard ce post:

Pax24 a écrit:

mimi1er a écrit:

Il est annoncé "basse température", mais ils parlent quand même d'un T50... Dans le titre ils parlent de 753W et dans le descriptif de 1500W... Bref, tout est fait pour qu'on y comprenne rien ?

Ne cherchez pas à comprendre lol restez sur la valeur du T50.
Comme expliqué :

Olivier D a écrit:

La puissance totale des radiateurs de cet étage est de 6163 W pour une surface de 60 m2, soit 103 W/m2.
Il faut multiplier par 2,5 cette puissance pour que les radiateurs soient basse température. Dans ce cas-là, cette puissance doit être plus de 15 000 W.

Non ce n'est pas fait pour qu'on y comprenne rien
C'est toi qui n'a pas lu correctement, si tu avais cliqué sur "en savoir plus" tu aurais eu l'info complète.


Oui il faut chercher à comprendre
Voilà comment l'on calcule une puissance à un deltaT différent de 50:

Puissance radiateur en W pour un DeltaT différent de 50 = Puissance radiateur en W à DeltaT 50 x ((Delta T/50)^n)
Pourquoi parler de deltaT 50:
Parce que la norme EN442 est basée sur un deltaT 50 qui est la référence de calcul:75/65 (75+65)/2 - 20 =50 (20°C étant la T°C ambiante de référence)

En reprenant l'exemple donné ci-dessus:
n étant la pente de la droite d'émission du radiateur, généralement 1,3 pour simplifier.
Puissance à deltaT50 = 1505 W
Puissance à deltaT30 = ?
Ici n = 1.355 (cela dépend de la forme du radiateur, mais à quelque W près cela ne change pas fondamentalement le résultat)
P deltaT30
P = 1505 X ((30/50)puissance 1.355 = 753 W
P deltaT40
P = 1505 X ((40/50)puissance 1.355 = 1112 W
A deltaT20
P = 1505 X ((20/50)puissance 1.355 = 435 W
A deltaT15
P = 1505 X ((15/50)puissance 1.355 = 294 W
Donc la puissance émise par les radiateurs peut être divisée par 5 entre deltaT50 et deltaT15!

Comme le souligne très justement zadene:

zadene a écrit:

Un radiateur basse température est effectivement un radiateur surdimensionné. Ou plutôt, un radiateur dimensionné pour un régime d'eau différent. Et comme son émission diminue en même temps que l'écart de température (Eau-Ambiance), il faut mathématiquement qu'il soit plus gros pour émettre la même puissance.

Il n'y a pas vraiment de règle pour déterminer la basse T°C(les 2.5 pris par Olivier ?????) mais il est évident qu' avec une air/eau il faut essayer d'être en dessous 45°C sortie PAC à la T°C de base pour avoir un très bon rendement.
Pour exemple:
- une T°C ambiante de 22°C
- 30 kW à deltaT50,
- 0°C extérieur,
- une sortie PAC < à 42°C une T°C entrée radiateur similaire autour de 41°C et un deltaT entrée-sortie radiateur très faible autour de 3°C
- le deltaT passe à 18,
- et la puissance < à 8 kW.

Voilà,


Cordialement,

Bécamel.

La laine de roche en vrac n'est censée se tasser si peu que ca en sera négligeable, rien à voir avec certaines ouates de cellulose.
Il ne faut absolument pas la tasser/compacter !!
Mais si vous avez toujours peur du tassement, des panneaux en fibre de bois pourraient faire l'affaire.

Pour la planche que j'ai fixé entre entraits des fermettes au niveau de l'égout (au dessus du mur du RDC donc), c'est pour éviter que le vent n'emporte l'isolant vu que c'est ouvert aux vents extérieurs, ca permet de fermer le caisson. D'ailleurs il y a des exemples sur le forum où il ne reste plus grand chose de l'isolant car le volume n'a pas été fermé et ca s'est envolé sous les tuiles.

Réglez avant tout votre problème d'isolation.
Pour avoir été dans le même cas que vous, je peux dire qu'une telle maison ouverte aux 4 vents est inchauffable. Je consommais 13500 kWh d'élec tout compris et 6 stères de bois par an mais on avait froid la plupart du temps. Là j'arrive à 9000 kWh et 1 stère, une PAC air-air 2600W suffit presque pour mes 104 m2.

Le plus important est d'empêcher l'air extérieur d'entrer, comme je ne pouvais pas poser de pare-vapeur cela m'a décidé (entre autres) à remplir ce volume entre RDC et étage.
Les avantages:
- isolation phonique entre étages fortement améliorée
- rajout d'inertie
- suppression des courants d'air

Bon allez c'est décidé, j'essaye de trouver un nain d'ici ce week-end pour aller faire un saut dans ces combles perdus et voir ce que je peux mettre en place. Merci pour les conseils et les explications de ce T50 ;)

mimi1er a écrit:

Bon allez c'est décidé, j'essaye de trouver un nain d'ici ce week-end pour aller faire un saut dans ces combles perdus ;)

Demande à JC_Fc

bécamel a écrit:

Il n'y a pas vraiment de règle pour déterminer la basse T°C(les 2.5 pris par Olivier ?????)

J'imagine le coefficient de correction moyen :

delta T50 base 100
delta T30 = 41
delta T20 = 27

Donc un radiateur fonctionnant en delta T50 verra sa puissance divisée par 2.44 en delta T30, et par 3.66 en delta T20. D'où l'arrondi à 2,5.

Nain toi même !