Projet Chaudière granulé de bois, Maison en pisé

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Mick38150 Picto info

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Le 17/04/2015 à 16h54 Env. 10 message Isere

Bonjour à tous,

Je parcours ce forum depuis plusieurs semaines maintenant, à la recherche d’idée et de conseil utile pour mon projet.
Je viens en effet de faire l’acquisition d’une ferme en pisé datant de 1847, dont la dernière rénovation date d’environ 30 ans. La maison a une surface de 170 m² sur 2 niveaux. Un RDC de 70 m² avec séjour cathédral donnant sur le 1er étage de 100 m². La maison comprend également 130 m² de comble que nous aménagerons dans les années à venir (5 à 10 ans), portant la surface de la maison à 300 m² habitable.

Avant de vous parler du projet de chauffage, petit état des lieux : la maison compte 14 radiateurs Acova haute température avec robinet thermostaté (installation d’excellente qualité et bien réalisé au dire des 3 chauffagistes ayant visité la maison). Ils sont reliés à un chauffage central au gaz, via une chaudière gaz naturel, vieille de 30 ans également, qui chauffe l’ECS. Actuellement, la facture de gaz annuelle s’élève à plus de 3600€…

Nous allons entreprendre des travaux d’isolation : Le toit va être refait à neuf et isolé de l’intérieur, ce qui n’était pas le cas. Nous allons aussi isoler les murs des combles (simple mur en brique pour l’instant) et le plancher entre le premier et les combles. Pour la maison elle-même,nous n’avons pas prévu de travaux d’isolation. Elle repose sur une cave complète et la dalle en béton est isolée. Les murs extérieurs sont en pisé, 80cm d’épaisseur, doublé de cloison en brique, avec un vide de 5 cm entre les 2. Les fenêtres sont récentes et ok

Ensuite, nous allons nous attaquerau chauffage. Pour différentes raisons (coût, façade classée de la maison, présence de dépendance, facilité d’approvisionnement en granulé dans notre région, etc) nous avons opté pour l’option chaudière à granule de bois.
2 propositions m’ont été faite, sensiblement au même tarif (20000€), les voici, mes questions suivront :

Proposition 1 : Une chaudière à granules de marque OKOFEN de type PES25, puissance de 8 à 25 kw. Silo de stockage des granulés de 6T, avec approvisionnement par vis sans fin ou aspiration. Un ballon réchauffeur vertical mural de 200 litres Thermor avec cuve en acier émaillé y compris appoint électrique et groupe de sécurité.

Proposition 2 : Chaudière à Pellets NIBE Puissance modulante 9 - 30kW. Ballon tampon de 500L avec préparateur ECS bain marie 300Lémaillé compatible PAC / Solaire Silo de stockage des granulés de 6T, avec approvisionnement par vis sans fin ou aspiration. Filtre en ligne Hydrocyclonique et magnétique. Désemboueur.

Mes questions :

1_ Avez vous des avis sur la marque suédoise de Chaudière NIBE, j’avoue ne rien avoir trouvé sur le net, ce qui m’inquiète un peu ?
2_ Que pensez vous du dimensionnement des silos ?est il réaliste, vu la surface actuellement de la maison (170 m²) de penser sechauffer avec 6T par an ?
3_ Type d’alimentation automatique : si on ne tient pas compte des contraintes liées à l’espace, vaut il mieux une alimentation par aspiration ou par vis sans fin
4_ Le Filtre en ligne Hydrocyclonique et magnétiqueet le Désemboueur sont elle des options intéressantes ?
5_ Le ballon tampon de la première proposition vous semble t’il utile, sachant que nous devons sur dimensionner la chaudièredans un premier temps, pour couvrir les besoins à venir. Dans ce cas, le ballon me semble intéressant pour éviter que la chaudière ne démarre trop souvent, ce qui impacterait son rendement.

J’ajoute que nous disposons de 100 m² de toiture plein sud, et donc que nous envisageons dans le futur un système solaire combiné, prenant le relai du chauffage et de l’ECS.

Merci d’avoir pris le temps de me lire et pour vosréponses. Si vous avez des questions, n’hésitez pas à les poser.

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Mick38150 Picto info

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Le 17/04/2015 à 17h00 Env. 10 message Isere

Désolé pour les espaces manquants dans le message précèdent, il doit être trop long... Merci pour vos réponses

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Mick38150 Picto info

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Le 19/04/2015 à 14h19 Env. 10 message Isere

Pas d'avis, Personnes ?

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Olivier D Picto info

Le 19/04/2015 à 18h47 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Bonjour Mick,

Bienvenue,

Puisque personne ne vous a encore répondu, j'essaie donc de répondre à vos questions.

Mick38150 a écrit:
Ensuite, nous allons nous attaquerau chauffage. Pour différentes raisons (coût, façade classée de la maison, présence de dépendance, facilité d’approvisionnement en granulé dans notre région, etc) nous avons opté pour l’option chaudière à granule de bois.
2 propositions m’ont été faite, sensiblement au même tarif (20000€), les voici, mes questions suivront :

Proposition 1 : Une chaudière à granules de marque OKOFEN de type PES25, puissance de 8 à 25 kw. Silo de stockage des granulés de 6T, avec approvisionnement par vis sans fin ou aspiration. Un ballon réchauffeur vertical mural de 200 litres Thermor avec cuve en acier émaillé y compris appoint électrique et groupe de sécurité.

Proposition 2 : Chaudière à Pellets NIBE Puissance modulante 9 - 30kW. Ballon tampon de 500L avec préparateur ECS bain marie 300Lémaillé compatible PAC / Solaire Silo de stockage des granulés de 6T, avec approvisionnement par vis sans fin ou aspiration. Filtre en ligne Hydrocyclonique et magnétique. Désemboueur.

Mes questions :

1_ Avez vous des avis sur la marque suédoise de Chaudière NIBE, j’avoue ne rien avoir trouvé sur le net, ce qui m’inquiète un peu ? La marque Nibe est peu connue, elle est plus connue pour la pompe à chaleur. Jusqu'à présent, je ne savais pas que cette marque propose aussi des chaudières à granulés. Je viens de me renseigner sur son site, elle propose un seul modèle de chaudière à granulés "PELLUX 100". A votre place, j'aurais plus confiance à la marque Okofen qui fabrique et installe des chaudières à granulés depuis longtemps.
2_ Que pensez vous du dimensionnement des silos ?est il réaliste, vu la surface actuellement de la maison (170 m²) de penser sechauffer avec 6T par an ? Vous dites que votre facture annuelle de gaz est de 3600 euros, donc environ 50 000 kWh (dis donc, c'est énorme pour une maison de 170 m2 ; chez nous, dans une maison ancienne rénovée de 130 m2, nous consommons en moyenne 12 000 kWh de gaz par an pour le chauffage, l'ECS et le cuisson, notre facture annuelle de gaz est de 750 euros). Sachant qu'une tonne de granulés fait 4500 kWh, donc 6 tonnes de granulés correspondent à la consommation de 27 000 kWh, soit la moitié moins. Mais votre vieille chaudière a un mauvais rendement et votre maison n'est pas du tout isolée, et vous allez réaliser des travaux d'isolation et installer une chaudière à haut rendement, votre future consommation pourra s'approcher de 30 000 kWh.
3_ Type d’alimentation automatique : si on ne tient pas compte des contraintes liées à l’espace, vaut il mieux une alimentation par aspiration ou par vis sans fin Je ne sais pas laquelle est mieux. Je laisse les autres vous répondre.
4_ Le Filtre en ligne Hydrocyclonique et magnétiqueet le Désemboueur sont elle des options intéressantes ? Oui,surtout le désemboueur.
5_ Le ballon tampon de la première proposition vous semble t’il utile, sachant que nous devons sur dimensionner la chaudièredans un premier temps, pour couvrir les besoins à venir. Dans ce cas, le ballon me semble intéressant pour éviter que la chaudière ne démarre trop souvent, ce qui impacterait son rendement. Je ne vois pas un ballon tampon dans votre 1ère proposition, mais seulement un ballon ECS de 200 litres. Vous voulez parler du ballon tampon de la 2ème proposition? Quand une chaudière à granulés module bien sa puissance, le ballon tampon n'est pas indispensable sauf si vous voulez utiliser un ballon tampon pour être alimenté par une autre source d'énergie en complément comme le solaire. C'est pour un système solaire combiné, ce volume est très insuffisant. Il faudra au moins 2000 litres pour le chauffage solaire.

J’ajoute que nous disposons de 100 m² de toiture plein sud, et donc que nous envisageons dans le futur un système solaire combiné, prenant le relai du chauffage et de l’ECS. La surface de votre toiture plein sud est largement suffisante pour le chauffage solaire. Pour votre maison, 20 m2 de panneaux solaires thermique suffisent pour le chauffage. Attention, ces panneaux doivent être bien incliné (environ à 60° par rapport à l'horizontale) pour bien capter l'énergie solaire en hiver et moins en été.

Merci d’avoir pris le temps de me lire et pour vosréponses. Si vous avez des questions, n’hésitez pas à les poser.

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Mick38150 Picto info

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Le 21/04/2015 à 11h44 Env. 10 message Isere

Merci Olivier D pour votre retour.
J'ai eu l'occasion de voir les factures des proprios actuelles, qui sont de 40000 kW/an... ce qui me rassure. Il règle le thermostat sur 21° et la chaudière à 25 ans... Seulement, vu la différence de prix entre gaz et granulés, non significative, et le prix de l'installation, je me pose de plus en plus de question sur l'intérêt d'investir autant dans un chauffage aux granulés, si ce n'est le coté durable.

D'autant que j'étudie une nouvelle proposition, faite par un des chauffagistes (j'attends encore le chiffrage), qui pour un montant similaire (20000 €) me propose de coupler une chaudière pulsatoire gaz Auer avec un système solaire. Vu le rendement de ce type de chaudière et la surface de toit plein sur de notre maison (100 m², pente 35%), le couplage de ces 2 technologies pourraient me permettre de réduire ma facture de 50% environ. ce qui serait mieux que les granules, avec un impact écologique pas réellement différent, si ce n'est l'énergie fossile...
Je vais attendre plus d'info, mais qu'elle est votre avis?

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Olivier D Picto info

Le 21/04/2015 à 22h00 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Mick38150 a écrit:Merci Olivier D pour votre retour.
J'ai eu l'occasion de voir les factures des proprios actuelles, qui sont de 40000 kW/an... ce qui me rassure. Il règle le thermostat sur 21° et la chaudière à 25 ans... Seulement, vu la différence de prix entre gaz et granulés, non significative, et le prix de l'installation, je me pose de plus en plus de question sur l'intérêt d'investir autant dans un chauffage aux granulés, si ce n'est le coté durable.

D'autant que j'étudie une nouvelle proposition, faite par un des chauffagistes (j'attends encore le chiffrage), qui pour un montant similaire (20000 €) me propose de coupler une chaudière pulsatoire gaz Auer avec un système solaire. Vu le rendement de ce type de chaudière et la surface de toit plein sur de notre maison (100 m², pente 35%), le couplage de ces 2 technologies pourraient me permettre de réduire ma facture de 50% environ. ce qui serait mieux que les granules, avec un impact écologique pas réellement différent, si ce n'est l'énergie fossile...
Je vais attendre plus d'info, mais qu'elle est votre avis?

Bonsoir Mick,

Effectivement, l'installation de la chaudière à granulés est vraiment intéressante si on veut remplacer la vieille chaudière fioul ou gaz propane. Si on a déjà accès au gaz de ville, on aura tendance à privilégier une chaudière gaz à condensation qui ne coûte pas cher en investissement (une chaudière seule coûte seulement 3000 euros).

Concernant une chaudière pulsatoire gaz, je suppose que cette chaudière est aussi à condensation. Je ne connais pas son prix mais je me demande si ça vaut mieux de prendre une chaudière gaz à condensation qui coûte moins cher et qui a le même rendement que la chaudière pulsatoire que votre chauffagiste vous a proposée.

Je suppose que vous parlez du système solaire combiné (c'est-à-dire le solaire thermique pour le chauffage et l'ECS). C'est une excellente idée. C'est un meilleur système de chauffage pour moi (c'est ce que je souhaite comme système de chauffage pour ma future maison). Mais par contre, pour le chauffage, il faut que les panneaux solaires soient bien incliné (plus de 60° par rapport à l'horizontale) pour mieux capter l'énergie solaire en hiver et moins en été. Et aussi, pour que ce système fonctionne mieux (meilleur rendement), il faut que les radiateurs soient en basse température ce qui n'est pas votre cas. Mais vos radiateurs existants pourront se transformer en basse température si vous faites des travaux d'isolation.

Avec une chaudière gaz à condensation, vous ferez des économies de 25% par rapport à la vieille chaudière, soit une réduction de 10 000 kWh donc 30 000 kWh par an.
Avec un système solaire combiné qui fournit en moyenne 30% les besoins de chauffage et d'ECS, soit une réduction de 9 000 kWh, donc 21 000 kWh par an.
Donc votre facture annuelle de gaz serait estimé à 1500 euros environ.

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Mick38150 Picto info

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Le 22/04/2015 à 14h01 Env. 10 message Isere

Merci Spectral et olivier pour votre retour. Je suis ravi de voir que ma réflexion ne vous semblent pas complètement absurde. Vos commentaires me font me poser quelques questions, peu être avez vous la réponse
Concernant la chaudière pulsatoire, il s'agit d'une chaudière à condensation qui n'est pas tellement plus cher qu'une chaudière à condensation classique, mais avec un mode de fonctionnement permettant des rendements (102 à 107%) difficile atteindre sur un chaudière à condensation gaz classique. Si la différence de prix n'est pas significative, cette solution me semble une des meilleurs, minimisant ma conso de gaz. D'après les infos que j'ai pu rassembler, je devrais pouvoir diminuer ma conso de 30%, seulement avec cette solution.
Je parle effectivement d'un système solaire combiné à cette chaudière. Mon installateur me dit que les panneaux , sur mon toit plein sud, n'ont pas besoin d'être plus incliner que 35% (inclinaison de mon toit) mais je ne suis pas d'accord. Il est relativement facile de les incliner plus, je vais me permettre d'insister. Oui, mes radiateurs sont des hautes températures. Ils sont aussi très grands, avec une grosse surface d'échange. Sachant que nous allons reprendre l'isolation du toit, certaines fenêtres et la VMC, j'ai bon espoir de pouvoir les passer en basse température. Mais s'il devait rester en haute températures, cela serait t'il réellement un problème?
Autres questions, vous parlez de sur dimensionner les panneaux solaires, ce qui amène plusieurs questions de ma part :
-quelle serait la surface idéale?
- comment approcher la calcul de dimensionnement, existe il un outil sur le net ? sachant que la maison fait 170 m² aujourd'hui, et probablement 300 d'ici à 10 ans.
- Quelle serait la taille nécessaire du ballon tampon? doit il fonctionné sur le principe du bain marie, avec le solaire qui préchauffe l'eau de chauffage, qui chauffe l'ECS par bain marie?
- Si je surdimensionne en fonction de mes moyens financiers, que faire de la chaleur produite l'été? n'y a t'il pas de risque de surchauffe? comment éliminer cet excédent? La maison a une piscine, mais le chauffagiste me dit que le risque est de la faire "bouillir" l'été?
Merci par avance pour votre aide. cela accompagne ma propre réflexion.

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Mick38150 Picto info

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Le 22/04/2015 à 16h34 Env. 10 message Isere

Spectrals a écrit:Je vais commencer par te répondre pour tes panneaux solaires :

Tout les commerciaux te diront pour dimensionner tes panneaux solaires vous êtes tant dans votre maison alors il faut tant de surface de panneau, c'est un peu plus complexe pour faire les choses bien, il te faut connaitre l'apport solaire de ta région l'orientation exact de ta toiture, faire un diagramme solaire (pour savoir si un arvre ou une maison ne gêne pas les apports solaires).... enfin c'est assez technique ca ce fait avec des logiciels qui ne sont pas public et je ne les ai pas ou a la main mais ca prend des heures.

Pour ce qui est de la chaudière sache qu'une chaudière gaz a condensation classique a un rendepent de 110% environ, si un commercial te vend une pulsatoire a 107% et te dit que c'est le même prix qu'une chaudière cmassique je te conseilbde fuir. Une pulsatoire bas de gamme aura le même prix qu'une gaz a condensation classique haut de gamme, les pulsatoire sont plus cher pour peu de gain. Je reste sur mon conseil d'une chaudière gaz condensation classique combiné a des panneaux solaires thermiques.
Pour ce qui est du surdimensionnement des panneaux ca va apporter une surchauffe en plein été et il faudra décharger cette surchauffe, mais beaucoup de solution existent maintenant pour décharger ce surplus de chaleur (piscine, circuit d'eau qui passe sous la pelouse, certains panneaux ont la spécificité de se vider automatiquement en cas de surchauffe mais c'est une technique très peu répandu pour le mopent.)

Désolé si je survol les choses je répond de mon téléphone portable et c'est pas pratique

Merci Spectral pour ton message.
Je pense que le dimensionnement des panneaux solaires sera dans un premier temps dicté par mon budget, malheureusement. Pour la solution en cas de surchauffe, je dois encore voir avec les chauffagistes.

Concernant la chaudière pulsatoire, j'attends encore les devis, mais il est clair qu'elle doit normalement avoir un rendement supérieur à la condensation. Je pense que le chauffagiste propose une pulsatoire, car, mes radiateurs étant en haute température, les retour de mon circuit de chauffage sera encore trop chaud pour permettre une condensation correcte, ce qui impactera donc de bcp le rendement de la chaudière à condensation. Avec une pulsatoire, je n'aurai pas ce souci, elle pourra fonctionner à son maximum si j'ai bien compris, vu que la "condensation" à lieu avant, les gaz de combustion cèdant ainsi une grande partie de leur chaleur au fluide de chauffage pour ne ressortir qu'à 50°C.
La chaudière pulsatoire qui va mettre proposé est une Auer, l'inventeur du système et la rolls des pulsatoires, m'a t'on dit. D’après les campagnes de mesures encadrées par l’ADEME, les pulsatoires Auer consommerait 20% de moins qu’une chaudière à condensation de puissance équivalente

mon raisonnement est il correct concernant les radiateurs? d'autre avis?

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Olivier D Picto info

Le 22/04/2015 à 17h36 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Bonjour Mick,

Mick38150 a écrit:Merci Spectral et olivier pour votre retour. Je suis ravi de voir que ma réflexion ne vous semblent pas complètement absurde. Vos commentaires me font me poser quelques questions, peu être avez vous la réponse
Concernant la chaudière pulsatoire, il s'agit d'une chaudière à condensation qui n'est pas tellement plus cher qu'une chaudière à condensation classique, mais avec un mode de fonctionnement permettant des rendements (102 à 107%) difficile atteindre sur un chaudière à condensation gaz classique. La chaudière gaz à condensation classique a le même rendement que la chaudière gaz à condensation pulsatoire. Ma chaudière gaz à condensation classique a un rendement maxi de 109%.
Si la différence de prix n'est pas significative, cette solution me semble une des meilleurs, minimisant ma conso de gaz. D'après les infos que j'ai pu rassembler, je devrais pouvoir diminuer ma conso de 30%, seulement avec cette solution. Je ne connais pas le prix exact de cette chaudière gaz à condensation pulsatoire même si j'ai lu son prix approximatif de 4000 euros. Ma chaudière gaz à condensation de marque Viessmann de modèle Vitodens 200-W de puissance 6,5-26 kW installée en 2010 a couté 3050 euros (2650 euros en 2012 et sûrement environ 2200 euros aujourd'hui). La chaudière gaz à condensation classique permet de diminuer la consommation de 30% comme la chaudière à condensation pulsatoire.
Je parle effectivement d'un système solaire combiné à cette chaudière. Mon installateur me dit que les panneaux , sur mon toit plein sud, n'ont pas besoin d'être plus incliner que 35% (inclinaison de mon toit) mais je ne suis pas d'accord. Il est relativement facile de les incliner plus, je vais me permettre d'insister. Oui, il faut les incliner plus sinon ça ne va pas bien chauffer en hiver et ça va surchauffer en été.
Oui, mes radiateurs sont des hautes températures. Ils sont aussi très grands, avec une grosse surface d'échange. Sachant que nous allons reprendre l'isolation du toit, certaines fenêtres et la VMC, j'ai bon espoir de pouvoir les passer en basse température. Mais s'il devait rester en haute températures, cela serait t'il réellement un problème? Si vos radiateurs sont surdimensionnés par rapport aux déperditions, donc ils sont en basse température. Plus ils sont en basse température, plus le rendement solaire est meilleur. S'ils restent en haute température, ils ne récupéreront pas assez l'énergie solaire donc très peu d'économie d'énergie. Quelle est la température moyenne d'eau de chauffage? Si ils sont souvent inférieurs à 60°C, c'est assez bon. Le mieux est de viser vers 45°C.
Autres questions, vous parlez de sur dimensionner les panneaux solaires, ce qui amène plusieurs questions de ma part :
-quelle serait la surface idéale? En général, 1 m2 de panneau solaire correspond à 10 m2 de surface à chauffer. Mais ça dépend de l'isolation de votre maison, de l'emplacement et de l'orientation de ces panneaux solaires thermiques.
- comment approcher la calcul de dimensionnement, existe il un outil sur le net ? sachant que la maison fait 170 m² aujourd'hui, et probablement 300 d'ici à 10 ans.
- Quelle serait la taille nécessaire du ballon tampon? doit il fonctionné sur le principe du bain marie, avec le solaire qui préchauffe l'eau de chauffage, qui chauffe l'ECS par bain marie? Je ne suis pas chauffagiste, je ne connais pas le calcul de dimensionnement du ballon tampon. A la première vue, 1 m2 de panneau solaire correspond à 50 litres du ballon tampon. Oui, l'ECS est produite dans un ballon tampon, soit sous forme d'un ballon immergé (bain-marie), soit sous forme d'un serpentin..
- Si je surdimensionne en fonction de mes moyens financiers, que faire de la chaleur produite l'été? n'y a t'il pas de risque de surchauffe? comment éliminer cet excédent? La maison a une piscine, mais le chauffagiste me dit que le risque est de la faire "bouillir" l'été? Plusieurs solutions possibles pour décharger ce surplus en été: chauffer la piscine, mettre des radiateurs de décharge à l'extérieur, mettre des circuits souterrains dans le jardin ou bien mettre des panneaux autovidangeables. Puisque vous avez une piscine, c'est une très bonne idée de l'utiliser l'énergie solaire pour chauffer l'eau de piscine gratuitement. Non, ça ne risque pas de la bouillir, vu le volume important d'eau de piscine.
Merci par avance pour votre aide. cela accompagne ma propre réflexion.

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Le 23/04/2015 à 14h32 Env. 10 message Isere

Merci pour vos retours, j'attends les propositions du chauffagiste dans la journée.

Il va m'en faire 2 : PAC+SSC ou Condensation+SSC.Information importante, pour le même coût, il prévoit 2 fois plus de panneau solaire sur le système gaz (16 m²) que sur le système PAC (8 m²)

j'ai mon idée sur la solution la plus économique à long terme (Pour moi, GAZ+SSC, vu l'augmentation de prix de l'électricité et du gaz et la surface de panneau solaire), mais je souhaite votre avis.

Merci par avance

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Le 23/04/2015 à 14h57 Env. 10 message Isere

Après mettre renseigné, l'installation tourne en moyenne à 55, 60° pour l'instant, et je prévois des travaux d'isolation. cela change t'il ton avis, Spectral?
Pour le solaire, il s'agit de panneaux autovidangeable.

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Olivier D Picto info

Le 23/04/2015 à 16h17 Membre utile Env. 4000 message Moselle

Mick38150 a écrit:Merci pour vos retours, j'attends les propositions du chauffagiste dans la journée.

Il va m'en faire 2 : PAC+SSC ou Condensation+SSC.Information importante, pour le même coût, il prévoit 2 fois plus de panneau solaire sur le système gaz (16 m²) que sur le système PAC (8 m²)

j'ai mon idée sur la solution la plus économique à long terme (Pour moi, GAZ+SSC, vu l'augmentation de prix de l'électricité et du gaz et la surface de panneau solaire), mais je souhaite votre avis.

Merci par avance

Bonjour Mick,

La solution gaz condensation + SSC sans hésitation. C'est la solution la plus rentable, vu le réseau de vos radiateurs existants. L'autre solution est rentable uniquement pour le réseau des radiateurs basse température ou le plancher chauffant.

16 m2 de panneaux solaires sont assez suffisants pour chauffer votre maison actuelle. Il faut réfléchir à la solution pour éviter la surchauffe en été, comme par exemple chauffer votre piscine.

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Le 23/04/2015 à 16h21 Env. 10 message Isere

Olivier, les panneaux sont autovidangeables, mais je pense aussi récupérer une partie du chauffage pour la piscine, dans un second temps.
merci pour vos avis

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