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Poutre qui repose sur deux poteaux

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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bonjour,

Je remercie tout d'abord tous les utilisateurs de ce forum car il m'est d'une aide précieuse.

Mon problème :

- j'ai fait installé une poutre afin de consolider un plancher bois assez ancien ou dessus avait été posé une chape "légère".
-La pièce fait un peu plus de 6m de long.
-J'ai fait intervenir un "artisan" qui ma installé un poteaux bois de 15cm*15cm de chaque coté sur lesquels repose donc ma poutre de 15cm*30cm.

Le soucis est qu'ils se sont trompés dans la découpe de la poutre principale d'un peu moins de 20cm, la poutre repose donc d'un coté sur 8cm au lieu de 15cm et de l'autre coté de 5.5cm.
"L'artisan" m'a indiqué que cela ne posait pas de problème, qu'il fallait minimum 5 cm de chaque coté et donc qu'on était bon.

Etant donné que le bois ça travaille, le poteaux sur lequel la poutre repose le moins, a tendance aussi à ce fissurer.
Je n'ai pas encore placoter le plafond ni les murs et je me demande vraiment si je prends ou risque ou pas, est ce qu'il vaut mieux que je refasse tout (sans faire appel au même artisan bien évidement).

Merci par avance de vos retours.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez dans la section devis rénovation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de entreprises du batiment de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à vous

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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Le bois qui se fissure, c'est pas étonnant
quand il sèche, il se "contracte" et ces fentes apparaissent
quelles dimensions la pièces?
quelles dimensions les anciennes solives?
possible voir des photo à la liaison poteau/poutre?
"To do is to be" - Nietzsche
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
gill a écrit:Le bois qui se fissure, c'est pas étonnant
quand il sèche, il se "contracte" et ces fentes apparaissent
quelles dimensions la pièces?
quelles dimensions les anciennes solives?
possible voir des photo à la liaison poteau/poutre?


Gill,

les dimensions de la pièce 6.20m * 5m
les solives font donc 5m de long et ce doit être un section de 7cm*30cm je crois, elles sont espacés de 30cm.
Cela fait déjà 30 ou 40 ans que cela tient mais a l'étage le plancher a tendance à vibrer et étant donné que j'aménage le bas, je voulais sécuriser un peu plus le tout, c'est pour cela que j'ai voulu mettre cette poutre. J'avais bien conscience que mon planché continuerait à vibrer mais ou moins avec la poutre, cela me permet NORMALEMENT d'être en sécurité.
Le soucis c'est qu'étant donné que la poutre a mon avis ne repose pas assez sur les poteaux, j'ai peur qu'un jour ça bouge et qu'on se prenne la poutre sur la tête, et vu la section, ça doit faire mal.

J'ai pas de photos à te montrer mais comme indiqué dans mon message, elle repose sur 5cm d'un coté et 8 de l'autre.
Je me suis dit que plutot que tout refaire, je pourrais mettre un poteau en plus mais cela ne m'arrange pas vraiment.

en te remerciant pour ton aide.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Si il y a des personnes qui peuvent m'aider svp.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
gill a écrit:Le bois qui se fissure, c'est pas étonnant
quand il sèche, il se "contracte" et ces fentes apparaissent
quelles dimensions la pièces?
quelles dimensions les anciennes solives?
possible voir des photo à la liaison poteau/poutre?



Gill et ceux que cela peut intéresser, j'ai pris des photos hier soir. c'est le coté qui repose sur 5cm(désolé elle est pas droit mais je ne sais pas comment faire...)
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Membre super utile Env. 9000 message Saint-jeannet (6)
Travail très soigné ! Bravo. Vous féliciterez le professionnel.
Débrouille toi pour que ces pierres n'arrivent jamais au chantier. Pas d'pierre, pas d'construction. Pas d'construction, pas d'palais. Pas d'palais... pas d'palais.

Astérix Et Obélix : Mission Cléopâtre
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Bred a écrit:Travail très soigné ! Bravo. Vous féliciterez le professionnel.



Voila tout est dit, j'ai appris a mes dépend qu'on avait toujours pour son argent, j'ai pris l'artisan le moins cher par manque de moyen, payé en liquide etc.... Je ne sais pas a qui j'en veux le plus, a moi ou a lui qui sait pas bosser...Résultat, même en refaisant tout moi même, j'ai plus les moyens de finir mon chantier.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Mouarf...

Parce que vous l'avez payé malgré le boulot qu'il vous as fait ?
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
Richard45 a écrit:Mouarf...

Parce que vous l'avez payé malgré le boulot qu'il vous as fait ?



CE QUI EST FAIT EST FAIT? J'AI PLUS TROP ENVIE DE REVENIR LA DESSUS, JE RECHERCHE PLUTOT DES CONSEILS ET AVIS DESORMAIS
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Oui, c'est pas top, mais on va pas épilogueur 10 pages dessus
là, je ferais 2 choses:
- mettre des tirefonds pour bloquer l'ouverture des fentes
- mettre un sabot métal pour bloquer la poutre
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
gill a écrit:Oui, c'est pas top, mais on va pas épilogueur 10 pages dessus
là, je ferais 2 choses:
- mettre des tirefonds pour bloquer l'ouverture des fentes
- mettre un sabot métal pour bloquer la poutre



Merci Gill pour ta réponse.
questions :
- pour les tirefonds, tu en vois combien et quelle longueur et diamètre. est ce que c'est bien ça que tu appelle un tirefond (http://www.sudfixation.com/tirefonds-vis-fixation-charpente-bois-connecteur/99-tirefond-swg-12x220-mm-anti-fendage-fixation-bois-long-4009146329941.html)
- pour le sabot, j'ai un métallier qui peut me le faire, j'imagine que pour ça je prévois d'insérer vis de charpentier sur le poteau et sur la poutre pour la bloquer ?


Est ce qu'a la rigueur, je lui demande pas de me faire un sabot ou je pourrais aussi fixer au mur avec tige fileté et scellement chimique, voire même des trous supplémentaires pour y intégrer le ou les tirefonds?


En te remerciant par avance de test conseils.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
En y pensant, plus que des tirefonds, des vis SFS seraient mieux ... à voir suivant ce qui est trouvable facilement en boutique
du 6mm suffit largement
mis en quinconce sur la longueur (ou plutot hauteur) de la fente

pour le sabot, en caricaturant (à peine), couper un chevron à la largeur du poteau, et le fixer en tête du poteau sous la poutre (là avec des gros tirefonds, genre 3 ou 4 vis en 8/10 mm)
c'est pas esthétique, mais ca fera le boulot (surtout si après tout ça est plaqué dans un faux plafond
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
gill a écrit:En y pensant, plus que des tirefonds, des vis SFS seraient mieux ... à voir suivant ce qui est trouvable facilement en boutique
du 6mm suffit largement
mis en quinconce sur la longueur (ou plutot hauteur) de la fente

pour le sabot, en caricaturant (à peine), couper un chevron à la largeur du poteau, et le fixer en tête du poteau sous la poutre (là avec des gros tirefonds, genre 3 ou 4 vis en 8/10 mm)
c'est pas esthétique, mais ca fera le boulot (surtout si après tout ça est plaqué dans un faux plafond


Merci gill,

Je peux pas plaquer autant, la poutre sera visible de moitiée quand aux poteaux, ils sont sur des murs ou je viens de poser porte et fenêtre avec des tapées de 10cm.
Donc il faut que ce soit esthétique vu que cela va devenir mon entrée et salon.
L idée d'une piece de metal qui sert de sabot me plait plus même si c'est plus couteux qu'utilisrr des chevrons. Le fait de fixer au mur aussi avec de la tige filetée (deux points d'accroche de chaque coté) me plait.
Qu'en penses tu?
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

que de bidouiller, pourquoi ne pas remplacer le poteau par un 20/20.. cela augmentera la surface d'appui de 5cm.... et choisir celui ci de "plein cœur"

quand aux "gerçures".... rien d'alarmant, c'est normal le bois sèche... quand à mettre des tires fonds pour les maintenir ne sert à rien... vous risquez juste d'éclater le bois et d'aggraver les choses et les gerçure continueront de s'ouvrir jusqu'à séchage définitif.... laissez le bois faire son travail rien ne pourra le retenir, d'autant qu'il n'y a rien d'alarmant..
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:Bonjour,

que de bidouiller, pourquoi ne pas remplacer le poteau par un 20/20.. cela augmentera la surface d'appui de 5cm.... et choisir celui ci de "plein cœur"

quand aux "gerçures".... rien d'alarmant, c'est normal le bois sèche... quand à mettre des tires fonds pour les maintenir ne sert à rien... vous risquez juste d'éclater le bois et d'aggraver les choses et les gerçure continueront de s'ouvrir jusqu'à séchage définitif.... laissez le bois faire son travail rien ne pourra le retenir, d'autant qu'il n'y a rien d'alarmant..


Merci pour ton avis.
Les fissures c'est pas ce qui m'inquiète le plus.
changer le poteau est ce qui me paraît le plus compliqué car il y a 4 point d'encrage à la tige filletété en j'ai à peine de quoi passer une lame.
mon problème de base est de savoir sur combien en cm doit reposer une poutre de cette section. 5cm est suffisant ou pas. Est ce que mettre un sabot en fer noir de 2 ou 3mm avec une vis de charpentier peut suffire. Sachant que je me demande si je ferai pas mieux de tomber la poutre et en mettre une à la bonne taille.
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
komsa357 a écrit:


Merci pour ton avis.
Les fissures c'est pas ce qui m'inquiète le plus.
changer le poteau est ce qui me paraît le plus compliqué car il y a 4 point d'encrage à la tige filletété en j'ai à peine de quoi passer une lame.
mon problème de base est de savoir sur combien en cm doit reposer une poutre de cette section. 5cm est suffisant ou pas. Est ce que mettre un sabot en fer noir de 2 ou 3mm avec une vis de charpentier peut suffire. Sachant que je me demande si je ferai pas mieux de tomber la poutre et en mettre une à la bonne taille.




Bonjour,

5cm on est limite surtout avec la gerçure..... le mieux aurait été de poser sur tout le poteau et de poser la solive en sabot contre la poutre...... mais bon c'est fait..!!

remplacer le poteau n'est rien en soi, il suffit de deux étais, un sous chaque poutre et dégringoler le poteau.... rien de bien sorcier.. quand à oser un sabot pour compenser, je ne vois pas très bien se qu'il pourra compenser.. sauf s'il ressemble à cela mais il sera introuvable dans l'commerce il faudra passer par un ferronnier, un chaudronnier...
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:
komsa357 a écrit:


Merci pour ton avis.
Les fissures c'est pas ce qui m'inquiète le plus.
changer le poteau est ce qui me paraît le plus compliqué car il y a 4 point d'encrage à la tige filletété en j'ai à peine de quoi passer une lame.
mon problème de base est de savoir sur combien en cm doit reposer une poutre de cette section. 5cm est suffisant ou pas. Est ce que mettre un sabot en fer noir de 2 ou 3mm avec une vis de charpentier peut suffire. Sachant que je me demande si je ferai pas mieux de tomber la poutre et en mettre une à la bonne taille.




Bonjour,

5cm on est limite surtout avec la gerçure..... le mieux aurait été de poser sur tout le poteau et de poser la solive en sabot contre la poutre...... mais bon c'est fait..!!

remplacer le poteau n'est rien en soi, il suffit de deux étais, un sous chaque poutre et dégringoler le poteau.... rien de bien sorcier.. quand à oser un sabot pour compenser, je ne vois pas très bien se qu'il pourra compenser.. sauf s'il ressemble à cela mais il sera introuvable dans l'commerce il faudra passer par un ferronnier, un chaudronnier...


Merci ludovic.
Je vais faire un plan pour le sabot et voir avec un ferronnier pour qu'il me donne un prix.
dans mon idée, je vais lui demander de mettre aussi des ailettes pour m'accrocher dans le mur. Des que j'ai fait les plans, je te les montrerai.
Pour Changer les poteaux c'est compliqué, y a 4 point d'accrochage avec tige fileté de 14 et je peux à peine passer un lâme. En plus au niveau tarif, 2 poteaux de 20 par 20, c'est 200euro en gros.
Je pense pouvoir négocier avec le ferronnier pour être dans les mêmes tarifs...

Je réfléchi aussi à virer la poutre et mettre à la place un ipe qui reposerait sur mes poteaux. Sachant que la poutre fait 12x30 sur 6.5cm de long, je la remplacerai par un ipe 240 qui fait donc 24x13 je crois.je ne sais cependant pas si ce serait suffisant et niveau budget j'ai un devis pour un ipe de 300 qui fait 450 euros livré.

Pense tu que le sabot est suffisant pour être en sécurité, sinon au niveau de l'ipe, sais tu si un ipe 250 est suffisant ?
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....


Et l'idée du sabot ? Tu en penses quoi.
sinon pour précision y a qu'une poutre.

Encore merci pour tes avis. Ça me sert bcp.
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....


Et l'idée du sabot ? Tu en penses quoi.
sinon pour précision y a qu'une poutre.

Encore merci pour tes avis. Ça me sert bcp.


Autre question. si je pars sur l'idée de changer les poteaux. Histoire d'alléger le coût, est ce que je peux partir sur du pin plutôt que du chêne?
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komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....


Et l'idée du sabot ? Tu en penses quoi.
sinon pour précision y a qu'une poutre.

Encore merci pour tes avis. Ça me sert bcp.




pourquoi j'en vois deux sur le poteau..?
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:
komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....


Et l'idée du sabot ? Tu en penses quoi.
sinon pour précision y a qu'une poutre.

Encore merci pour tes avis. Ça me sert bcp.




pourquoi j'en vois deux sur le poteau..?


C'est un bout de bois histoire de combler le vide... travail de pros ;-(
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:
komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:Bé pour le tiges filetées ya pas de soucis, comme je disais étayer chaque poutre, soulever d'1cm le tout et ensuite un coup de tronçonneuse pour virer le tout et se qui restera pendu avec les tiges il faut l'éclater avec des coins ou burin puis couper les tiges à la disqueuse à fleur du mur.... ça va tout seul à faire et pas compliqué du tout....
non..?

et je conserverais la poutre bois, elle est bien.....


Et l'idée du sabot ? Tu en penses quoi.
sinon pour précision y a qu'une poutre.

Encore merci pour tes avis. Ça me sert bcp.




pourquoi j'en vois deux sur le poteau..?




C'est un bout de bois histoire de combler le vide... travail de pros ;-(







Oooh merde..!! je croyais que c'était la première solive....
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Membre utile Env. 700 message Grasse (6)
Je pense que mélanger métal et bois est une fausse bonne idée : de mon point de vue, le bois va continuer à travailler et sera contraint par ce sabot.

La ou vous en êtes : laissez comme ça, je vois pas comment la poutre pourrai sortir de son logement.

Si vous choisissez de le refaire, renseignez vous avant sur les assemblages poteau poutres traditionnels en charpente (a mi bois , tenons et mortaises / queue d'aronde) avant de vous lancer
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Oo stephan oO a écrit:Je pense que mélanger métal et bois est une fausse bonne idée : de mon point de vue, le bois va continuer à travailler et sera contraint par ce sabot.

La ou vous en êtes : laissez comme ça, je vois pas comment la poutre pourrai sortir de son logement.

Si vous choisissez de le refaire, renseignez vous avant sur les assemblages poteau poutres traditionnels en charpente (a mi bois , tenons et mortaises / queue d'aronde) avant de vous lancer


aucun soucis à avoir avec une poutre posée en sabot puisqu'elle posera dedans et donc sera libre de ses envies.....
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:
Oo stephan oO a écrit:Je pense que mélanger métal et bois est une fausse bonne idée : de mon point de vue, le bois va continuer à travailler et sera contraint par ce sabot.

La ou vous en êtes : laissez comme ça, je vois pas comment la poutre pourrai sortir de son logement.

Si vous choisissez de le refaire, renseignez vous avant sur les assemblages poteau poutres traditionnels en charpente (a mi bois , tenons et mortaises / queue d'aronde) avant de vous lancer


aucun soucis à avoir avec une poutre posée en sabot puisqu'elle posera dedans et donc sera libre de ses envies.....



Bonjour,


Comme à chaque fois, un grand merci.
j'ai fais un schéma de ce que pourrais donner le sabot, c'est pas vraiment proportionnel mais j'ai mis la plus part des cotes en mm.
Si vous pouvez me donner votre avis voire les corrections a y apporter.


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Env. 20 message Ille Et Vilaine
L'image est à l'envers, désolé mais je n'arrive pas à la retourner !!!


[/quote]
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Bonjour,

le mieux serait de reprendre mon dessin et d'y ajouter les ailes de fixations murales.... Wink
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:Bonjour,

le mieux serait de reprendre mon dessin et d'y ajouter les ailes de fixations murales.... Wink


Te moquerais tu de mon dessin ??

Bon après réflexion, tel à la scierie etc ..., je pense partir sur ton idée de changer les poteaux. Les sabots c'est bien mais si demain il y a un poteau qui pose problème, mon sabot ne suffira jamais à soutenir la poutre et surtout mes solives et donc mon plancher. Jamais bien cette idée car elle m'évitais trop de manutention mais bon, quand il faut il faut !!!
La scierie m'a dit que ma poutre (15*25 sur 6 mètres de long) doit peser un peu plus de 200kg, je m'attendais a beaucoup plus. Je pense désormais qu'a 3 bonhommes, on arrivera à la lever 1cm ou deux. Sinon, j'ai l'option lève poutre, 80€ la journée.
Reste a trouver des étais et organiser tout ça !

En tout cas un grand merci Ludovic et aux autres, vous m'avez permis d'avancer dans ma réflexion et de trouver une solution.
Une fois que c'est fait, je posterai des photos.
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
[quote="komsa357"]
kauffmann ludovic a écrit:Bonjour,

le mieux serait de reprendre mon dessin et d'y ajouter les ailes de fixations murales.... Wink


Te moquerais tu de mon dessin ??




Non, non, mais avec le miens je suis sûr que le sabot portera la poutre et maintiendra le poteau.....
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
komsa357 a écrit:
kauffmann ludovic a écrit:Bonjour,

le mieux serait de reprendre mon dessin et d'y ajouter les ailes de fixations murales.... Wink


Te moquerais tu de mon dessin ??

Bon après réflexion, tel à la scierie etc ..., je pense partir sur ton idée de changer les poteaux. Les sabots c'est bien mais si demain il y a un poteau qui pose problème, mon sabot ne suffira jamais à soutenir la poutre et surtout mes solives et donc mon plancher. Jamais bien cette idée car elle m'évitais trop de manutention mais bon, quand il faut il faut !!!
La scierie m'a dit que ma poutre (15*25 sur 6 mètres de long) doit peser un peu plus de 200kg, je m'attendais a beaucoup plus. Je pense désormais qu'a 3 bonhommes, on arrivera à la lever 1cm ou deux. Sinon, j'ai l'option lève poutre, 80€ la journée.
Reste a trouver des étais et organiser tout ça !

En tout cas un grand merci Ludovic et aux autres, vous m'avez permis d'avancer dans ma réflexion et de trouver une solution.
Une fois que c'est fait, je posterai des photos.


tu sais qu'avec des étais de maçon ça le fait bien.... c'est comme ça que l'on pratique en général sur les chantiers....
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Env. 20 message Ille Et Vilaine
kauffmann ludovic a écrit:

tu sais qu'avec des étais de maçon ça le fait bien.... c'est comme ça que l'on pratique en général sur les chantiers....


Ouais, faut que je trouve ça.
Pour les poteaux tu m'avais conseillé du 20x20, ma poutre fait du 15x25, penses tu que je peux partir sur du 15x25 histoire que cela fasse plus "beau" et puis cela reposerai encore plus...
Sur les poteaux existant, y a 4 point d'ancrage avec tige filleté de 16mm, je refais la même ??
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Ben 15/25 c'est une poutre et tu vas avoir un cœur d'écalé.... le mieux reste le carré et bien choisir avec un cœur centré

on pas d'ancrage, ça doit tenir debout avec la charge rien d'autre au pire tu ajoute une equerre dans l'plafond..

mais pour ma part je ferais une taille pour assembler les deux.... cela permettrait de maintenir le poteau pour ne pas qu'il vrille..... quoique non puisque que la poutre reste donc pas possible...
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kauffmann ludovic a écrit:Ben 15/25 c'est une poutre et tu vas avoir un cœur d'écalé.... le mieux reste le carré et bien choisir avec un cœur centré

on pas d'ancrage, ça doit tenir debout avec la charge rien d'autre au pire tu ajoute une equerre dans l'plafond..

mais pour ma part je ferais une taille pour assembler les deux.... cela permettrait de maintenir le poteau pour ne pas qu'il vrille..... quoique non puisque que la poutre reste donc pas possible...


OK je comprends le principe du carré. Par contre, le fait de ne pas s' ancrer au mur j'avoue que tu remets un "stress", j'ai pas assez confiance en moi pour me dire que ça va tenir tout seul même si je comprends le truc.donc est ce que je peux tout de même en mettre deux histoire de me rassurer ou est ce totalement proscrit ?
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En cache depuis le dimanche 08 juin 2025 à 20h43
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