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Isolation Echoppe Pierre Bordeaux et point de rosé

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Env. 100 message Gironde
Bonjour,

En projet de rénovation d'une échoppe bordelaise (sur la commune voisine de Talence), j'ai parcouru de trèèèèèès nombreux documents et post concernant l'isolation des parois et la question de la gestion de l'humidité.

D'après mes lectures:
Ennemi n°1: les enduits ciments ->ok mur pierre à nu à l'extérieur
Ennemi n°2: les isolants non perspirants -> ok choix d'un isolant bois

Je sais que le mieux est une ITE, mais dans mon cas ce n'est pas possible. Donc le but est de faire une ITI réussie.

Je suis parti sur une idée:
- fermacell
- frein-vapeur
- laine de bois 140mm
- mur existant en pierre de taille calcaire (27cm environ)

J'ai fait une simulation avec l'outil en ligne suivant:
https://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?&d0=1&L0=721139448&mid0=195&d1=0.05&L1=445718200&mid1=4&d2=14&L2=2021559472&mid2=251&x2=65&d3=14&L3=2021559472&mid3=2901&x3=8&d4=27&L4=513574631&mid4=44&bt=0&T_i=20&RH_i=50&Te=0&RH_e=80&outside=0&name=Fermacell%20et%20iso%20bois

En changeant la valeur de la température extérieure (0°C au-lieu de -5°C car à Bordeaux même les 0°C ça n'arrive pas plus de 5/10j dans l'année), les résultats semblent indiquer un point de rosé dans le mur mais un temps de déchage de 65j considéré comme acceptable. Pouvez-vous m'aider à lire ces résultats et peut-être me conseiller sur les modifications à faire?

Merci
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Pourquoi du fermacell?
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Env. 100 message Gironde
gill a écrit:Pourquoi du fermacell?

Il me semble d'après les différentes lectures que c'est "meilleur" au niveau de la respiration des murs que le BA13. Je me trompe?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
De ce point de vue là : joker
mais les enduits traditionnel sur les murs en pierre étant en plâtre... c'est que ca doit pas être si mal que ça!
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Env. 100 message Gironde
gill a écrit:De ce point de vue là : joker
mais les enduits traditionnel sur les murs en pierre étant en plâtre... c'est que ca doit pas être si mal que ça!

Pour les enduits, effectivement j'ai lu que un enduit chaux serait le mieux mais le surcout que ça représente et trop important et surtout le nombre d'artisan maitrisant réellement l'enduit faible je crois.
Pour le complexe isolant présenté avez-vous un avis? Notamment par rapport aux résultats donnés par l'outil u-wert.net
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
J'ai vécu pendant +/- 5 ans dans une échoppe à talence, mezzanine avec plafonds rampants, mitoyenne des 2 côtés
on avait une bonne isolation au plafond, et quasiment rien sur les 2 façades en pierre restantes (la 1ère étant la chambre sur rue, la seconde un baie vitrée sur jardin qui faisait +/- 75% de la surface du mur)
ca donnait malgré tout un bon DPE, en C de mémoire (fait sur factures de conso)
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Env. 100 message Gironde
Effectivement une bonne isolation de la toiture permet déjà de réduire drastiquement les déperditions.
Dans mon cas, un seul des 2 murs de côté est mitoyen. Il y a donc près de 15m de linéaire de mur à isoler + façade sur rue. Comme vous, le mur sur jardin dispose de menuiseries sur l'essentiel de la façade.

C'est donc en particulier pour ces 2 murs là que je cherche la meilleure solution.

Je trouve l'outil u-wert très pratique pour essayer différentes solutions. Mais je suis très surpris du résultat. La gestion de l'hygrométrie semble la même avec une isolant de 140mm de laine de roche et 140mm de laine de bois... Huh
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Regardez du coté des freins vapeur hygrovariables. En été ils sont ouverts à la diffusion et laissent respirer le mur, en hiver ils se ferment et empêchent l'humidité intérieure de migrer dans le mur.
Refaites votre simulation point de rosée en tenant compte du sd hiver (exemple sd=10m en hiver pour l'intello proclima)

Le fermacell est plus solide et meilleur en acoustique que le placo. Coté gestion de l'humidité rien de plus que les plaques de plâtre. Et c'est bcp plus ch... à poser.
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Env. 100 message Gironde
Bonjour Blueskies,
Merci pour ce retour, en effet avec un frein vapeur hygro (Intello par exemple) on passe à environ 25j de séchage. Ce qui semble donc meilleur.
Mais il semble subsister un point de rosé au niveau du mur. D'après ce que je comprend de l'outil bien qu'il y ai un point de rosé dans le mur, les quantités d'eau sont assez faibles et le complexe isolant projeté pourrait être adapté?
Je comprend bien la chose?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
blueskies a écrit:
Le fermacell est plus solide et meilleur en acoustique que le placo. Coté gestion de l'humidité rien de plus que les plaques de plâtre. Et c'est bcp plus ch... à poser.

et plus cher aussi !
pour ce qui est de l'acoustique... contre un mur en pierre de 20 ou 30 cm d'épaisseur... ca changera pas grand chose (voir rien!)
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Env. 100 message Gironde
Pour l'acoustique je suis toujours étonné de vois que la pierre est considérée comme bon isolant acoustique. Ayant (et c'est toujours le cas) vécu de nombreux désagréments de musique à travers les murs extérieurs de 2 immeubles en pierre de taille a Bordeaux.Dry
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Dans les immeubles de bordeaux, ca passe (le bruit) plus souvent par les planchers (en bois) qu'à travers les murs
et c'est pire si les fenêtres sont ancienne (en bois simple vitrage)
quand je fais des études pour de la réno de batiments comme ça dans Bx, c'est toujours chiant ces planchers là
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
ça dépend du type de bruit ...
et les bruits passent souvent par les menuiseries dans ce type d'immeuble.

le fermacell est plus cher que du ba13 standard en effet
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Env. 100 message Gironde
Pour le bruit j'ai bien identifié la source: immeuble pierre voisin (mur mitoyen), appartement situé 2 étages plus haut que moi...
En me collant au mur (vraiment en faisant ventouse avec mon oreille, j'arrive à entendre assez distinctement la musique, tandis que en vivant normalement, j'entends seulement les basses fréquences qui sont au passages les plus désagréables).

Pour le plancher souvent porteur du bruit je suis d'accord avec vous, c'était le "coupable" je pense dans un précédent appartement où le son venait de l'appartement du dessous.
Les menuiseries sont assez récentes en double vitrage et le son ne provient pas de ce mur là.


Pour ma question sur le point de rosé, l'outil et la simulation que j'ai effectuée, me donne:
76g/m2 (quantité de condansat après la saison hivernale de 90j
26j (temps de séchage de ce condensat

Ca vous semble ok?

Merci en tout cas pour vos contribution très rapides et intéressantes !
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Je ne suis pas expert en la matière, je ne sais pas si ces valeurs sont bonnes
il y a un gros fil sur l'isolation des bâtiments anciens sur futura, la réponse est surement dans les 200 pages Smile
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isol[...]ation-linterieur-2.html
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Env. 100 message Gironde
Merci Blueskies,
Je connais ce topic et j'ai tiré plusieurs enseignements de bases grâce à lui. J'étais déjà inscrit sur le forum construire et j'ai toujours eu des réponses rapides c'est pourquoi j'ai lancé mon sujet ici, mais je vais essayer d'aller poser ma question là-bas aussi.
Happy
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Env. 100 message Gironde
Toujours dans le même projet, au niveau de la structure du doublage, je lis un peu "tout et son contraire".
Entre ossature bois et métallique et au niveau de "placement" de la structure (isolant à l’intérieur de l'ossature ou contre le mur avec l'ossature par-dessus).

Du coup un peu perdu
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Pour avoir posé du fermacell sur ossature bois je le déconseille maintenant. Le bois travaille trop en séchant, ça engendre des fissures.

J'ai désormais une préférence pour le système optima  mais je ne sais pas s'il est compatible avec de l'isolant fibre de bois car il faut "embrocher" l'isolant sur les appuis.
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Env. 100 message Gironde
Fissures sur les plaques fermacell? Oui j'ai lu qu'il fallait faire très attention avec le bois choisi pour faire l'ossature. Celui mis en œuvre était-il classe 1 ou 2?
Le problème de l'ossature métallique (type optima) c'est qu'elle crée des ponts thermiques il me semble.
A moins qu'il soit possible de "coller" l'isolant directement contre la pierre, de poser le frein-vapeur (comment?) puis de poser l'ossature métallique pour tenir l'isolant?
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Fissure à la jonction des plaques malgré la colle. L'optima ne crée justement pas de pont thermique.

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Env. 100 message Gironde
L'ossature en elle même constitue un pont thermique non? Les appuis plastiques permettent de réduire le problème, mais la composition même de l'ossature reste le problème à moins que je me trompe?

Aussi avec le système Optima, est-il possible de poser l'isolant autrement qu'entre l'ossature? entre le mur pierre et l'ossature par exemple? (C'est peut-être idiot comme idée ..)
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
L'ossature est entièrement devant l'isolant donc pas de pont thermiqe avec le mur
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Env. 100 message Gironde
Dans ce cas comment faire tenir le frein-vapeur?
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
De mémoire, c'est entre le rail et le placo/fermacell (scotch double-face pour le faire tenir le temps de la pose)
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
La doc de mise en oeuvre est là http://www.isover.fr/doc/isover/ficheP/MFS_optimaMur.pdf

A utiliser avec de la laine de bois, je mettrais plutôt la membranne contre l'isolant pour garder le vide technique du bon coté. Et je traiterais le trou laissé par l'appui dans le pare vapeur avec un morceau de scotch pare vapeur ou un manchon pour gaine électrique.
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Env. 100 message Gironde
Merci pour le lien, j'avais justement regardé ce document. Mais comme le système est pensé pour le la line de verre (qui possède son propre pare-vapeur), j'ai du mal à savoir la meilleure solution pour de la laine de bois. Effectivement je pencherai pour la solution membrane contre l'isolant, mais j'ai un doute sur le fait de scotcher la membrane sur la laine de bois ...
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Env. 100 message Gironde
Petit actualisation de mon sujet si d'autres membres ont des réponses supplémentaires à faire.
Gill et blueskies ayant très gentiment répondu à mes questions avec leur avis sur mes premières interrogations. D'ailleurs en voici une nouvelle:

 La porte d'entrée de l'échoppe se situe à moins de 10cm du mur à isoler, il n'est donc pas possible de rajouter les 20cm du complexe isolant (14cm laine de bois + 4,8 ossature + 1,3 BA13). A votre avis comment faire? Ma principale inquiétude étant pour le film frein vapeur. Il ne pourra pas être parfaitement continu je pense ...

J'ai pensé à créer un "sas" le long duquel le mur serait moins isolé (R=1,10 au lieu de 3,8) mais permettrait au moins d'ouvrir la porte ... et le reste du mur avec l'isolation prévue à la base.

Voir les 2 illustrations
-> n°1 Isolation de 14cm de laine de bois tout le long du mur = impossible d'ouvrir la porte
->n°2 isolation de 5cm entre ossature à l'intérieur du sas d'entrée = possible d'ouvri la porte.



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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Pour la continuité du pare vapeur, tu peux utiliser un mastic pour le coller à la maçonnerie.
Pour la porte, il faut parfois savoir mettre les isolants naturels de coté Smile
5 cm de polyuréthane feraient le boulot, voire un complexe 80mm + BA10 collé. Sur une petite surface ça ne mettra pas le mur en péril.
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Env. 100 message Gironde
blueskies a écrit:Pour la continuité du pare vapeur, tu peux utiliser un mastic pour le coller à la maçonnerie.
Pour la porte, il faut parfois savoir mettre les isolants naturels de coté Smile
5 cm de polyuréthane feraient le boulot, voire un complexe 80mm + BA10 collé. Sur une petite surface ça ne mettra pas le mur en péril.


Tu ne penses pas qu'avec un mur pierre ça soit dangereux? C'est un des matériaux fortement déconseillé car non "respirant" il me semble. Par contre effectivement un R plus important que une faible épaisseur.
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Sur tout un mur effectivement je ne le ferais pas mais sur la largeur d'un sas .. Attends peut être d'autres avis.
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Env. 100 message Gironde
Est-ce que ça a un sens de rajouter un isolant dans les cloisons du sas pour augmenter l'isolation à l'intérieur des pièces à vivre?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Bordeaux (33)
Au niveau acoustique, oui
au niveau thermique, oui, aussi, même si peut être dans une moindre mesure
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Env. 100 message Gironde
gill a écrit:Au niveau acoustique, oui
au niveau thermique, oui, aussi, même si peut être dans une moindre mesure

Oui je parlais plus au niveau thermique, vu que le sas sera moins bien isolé vis à vis de l'extérieur par rapport au reste du mur, la cloison entre le sas (ou couloir) et la pièce à votre pourrait devenir une paroi "froide". Isoler la cloison me semblait donc pouvoir réduire ce phénomène.

Gill, pensez-vous également qu'utiliser un isolant "non respirant" (du style http://www.siniat.fr/products/doublages/pregytherm-r2-55-dur-ba13-80/) sur une faible longueur de mur (1,60m) ne pose pas de problème?

blueskies , serait-il possible d'utiliser une couche de liège dense de 80mm puis BA13 les 2 collés directement au mur? le R obtenu serait d'environ  2<R<2,35 je crois. Bon le coût n'est pas le même que la solution de facilité avec la plaque précollée poly+BA13. mais sur 3 ou 4m2 c'est pas trop grave. C'est surtout sur la mise en œuvre (collage directement au mur) que je me pose la question? Je viens de faire un tour sur divers forum et on parle de coller un isolant liège ou un BA13 mais pas souvent les 2.
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Il me semble que le liège doit être chevillé/collé, du coup je ne sais pas si du MAP adhererait sur le liège pour coller le placo. Un petit coup de fil à un vendeur ...
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Env. 100 message Gironde
blueskies a écrit:Il me semble que le liège doit être chevillé/collé, du coup je ne sais pas si du MAP adhererait sur le liège pour coller le placo. Un petit coup de fil à un vendeur ...

Cheviller/coller le liège au mur?
Le liège peut-être une bonne solution sur cette épaisseur là surtout si il se colle directement au mur non? Son coût est moins "prohibitif' sur une épaisseur de 80mm.
Oui j'appellerai un vendeur au moment de passer à l'action et si pas de BA13 ça sera enduit. La surface à traiter est d'environ 9m2.
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Cheviller/coller le liège au mur? oui
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Env. 100 message Gironde
blueskies a écrit:Cheviller/coller le liège au mur?  oui

C'est juste que je ne comprends pas forcément la technique de chevillage pour le liège?
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Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Voici une photo c'est plus explicite. Désolé pour la taille.

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Env. 100 message Gironde
arthuragone a écrit:MErci pour la photo en effet je comprend mieux ! Possible sur mur pierre cette technique?
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Membre super utile Env. 3000 message Bas Rhin
Oui, sous réserve que le mur soit en bon état et à peu près droit
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