Difference reelle entre 10 et 20cm de laine

Bonjour,
Je suppose que c'est pour les murs??? Plus tu augmentes l'isolation,moins ta facture de chauffage va être elévée...Mais il y a un seuil où cela ne sert plus à grand chose pour un surcout important. PAr exemple, mettre 20 cm d'isolation sur les murs, cela suppose des produits ou des poses spécifiques donc un surcout important. Tiens un petit exemple que j'avais fait :
Ce tableau résume les gains énergétiques résultant d'une améliorationde l'isolation. Par exemple, vous pouvez voir que 20 cm de laine deverre sur les murs et 60 cm d'isolant en toiture permettent de réduirede 71.8% les besoins en chauffage de notre batiment de référence,autant que 30 cm sur le murs et 35 cm en toiture. Bien que l'ampleur deces gains énergétiques dépendent de la conception et de l'implantationdu batiment, ces résultats permettent de guider la réflexion lors duchoix des épaisseurs d'isolants.
http://pulligny38.free.fr/linotte/images2008/pourquoi_isoler.jpg
Pour plus de détails sur le batiment étudié, voir ici
A+

merci poru le tableau

c est effecivement pour les murs avec un toit terrase isolé avec 20cm

la différence ???? --> 10 cm









déja parti ..........

bonjour, pour moi l'isolation c'est un tout, chaque zone de deperdition doit etre traité a égal. il faudrait faire un bilan des pertes, mais isolés les murs de 10 a 20 va vous couter cher et va déséquilibré les pertes qui ne se feront plus du tout par les murs mais ailleur, fenetres vmc par exemple, il faut traiter la ou il y a le plus de pertes, passer d'une vmc simple flux a une double flux avec un échangeur thermique placé dans une piece a vivre avant de mettre 20cm dans les murs me paraitrais plus logique.

bonjour,

lunik a écrit:

la différence ???? --> 10 cm









déja parti ..........

suis arrivée trop tard

cdtsly a écrit:

c est effecivement pour les murs avec un toit terrase isolé avec 20cm

toit terrasse c'est 20cm de quoi ? si c'est aussi ldv ce n'est pas assez.
vous êtes dans quelle région ?

locaterre a écrit:

Bonjour,
Je suppose que c'est pour les murs??? Plus tu augmentes l'isolation,moins ta facture de chauffage va être elévée...Mais il y a un seuil où cela ne sert plus à grand chose pour un surcout important. PAr exemple, mettre 20 cm d'isolation sur les murs, cela suppose des produits ou des poses spécifiques donc un surcout important. Tiens un petit exemple que j'avais fait :
Ce tableau résume les gains énergétiques résultant d'une améliorationde l'isolation. Par exemple, vous pouvez voir que 20 cm de laine deverre sur les murs et 60 cm d'isolant en toiture permettent de réduirede 71.8% les besoins en chauffage de notre batiment de référence,autant que 30 cm sur le murs et 35 cm en toiture. Bien que l'ampleur deces gains énergétiques dépendent de la conception et de l'implantationdu batiment, ces résultats permettent de guider la réflexion lors duchoix des épaisseurs d'isolants.
http://pulligny38.free.fr/linotte/images2008/pourquoi_isoler.jpg
Pour plus de détails sur le batiment étudié, voir ici
A+

Bonjour locaterre ,

Merci pour ces petits liens qui sont interressants

A+

En fait c est un bac acier sur le toit (plat) avec 20cm de laine de verre en dessous.

La construction se fait en ile de france, et je me pose la question de savoir si le surcout de passer de 10 à 20cm pour l isolation des murs fera vraiment économiser et améliorer pas mal le confort l'été

cordialement

Si tu veux améliorer le confort d'été, mieux vaut utiliser un isolant avec un déphasage plus important.
La laine de verre est un isolant au déphasage très mauvais, malgré un lambda très faible .

Pour ton confort même hivernal et pour pas que tes factures d'electricité explosent, tu as en tout intérêt à augmenter ton épaisseur en toiture, dans un premier temps. Peut être passer à une isolation de 14 pour les murs. Quelle est la laine de verre prévue?
A+

cdtsly a écrit:

En fait c est un bac acier sur le toit (plat) avec 20cm de laine de verre en dessous.

La construction se fait en ile de france, et je me pose la question de savoir si le surcout de passer de 10 à 20cm pour l isolation des murs fera vraiment économiser et améliorer pas mal le confort l'été

cordialement

Si cela peut t'aider, mais j'ai laissé tomber le bac acier pour uniformiser les matériaux et éviter que le bois pour la charpente, le bac acier et le parpaing ne travaillent différement pour une dalle béton.
cependant, sache que le bac doit déjà être isolé d'usine, plus tu va prendre épais et plus ce sera mieux ...
Pour les murs, j'ai pris du 10 mm, pour l'isolation intérieure des plafonds, 20 mm au rdc, 20 mm étage et en isolation extérieure du 10 à 15 mm selon les endroits (seule la technique dalle béton peut t'offrir cela en principe)
sinon, il faut prendre un bac acier isolé d'usine et sous la fermette/charpente tu rajoute de l'isolant en faux plafond pour obtenir ce que tu souhaite !!
Tour dépend de ton intérieur etc... chez moi j'ai un vide sur séjour etc ...
Mais une chose est sûre, plus tu va isoler et moins tu dépensera du chauffage et plus tu aura de confort en été ou hivers ... si il n'y a qu'une chose à retenir c'est cela et je l'ai appris durant ma construction !

http://www.17juillet.com/page16/page24/page24.html

va faire un tour sur le post des toits terrasse de colombine .. tu découvrira aussi d'autres techniques

Voilà,

karmousse a écrit:

cdtsly a écrit:

En fait c est un bac acier sur le toit (plat) avec 20cm de laine de verre en dessous.

La construction se fait en ile de france, et je me pose la question de savoir si le surcout de passer de 10 à 20cm pour l isolation des murs fera vraiment économiser et améliorer pas mal le confort l'été

cordialement

Si cela peut t'aider, mais j'ai laissé tomber le bac acier pour uniformiser les matériaux et éviter que le bois pour la charpente, le bac acier et le parpaing ne travaillent différement pour une dalle béton.
cependant, sache que le bac doit déjà être isolé d'usine, plus tu va prendre épais et plus ce sera mieux ...
Pour les murs, j'ai pris du 10 mm, pour l'isolation intérieure des plafonds, 20 mm au rdc, 20 mm étage et en isolation extérieure du 10 à 15 mm selon les endroits (seule la technique dalle béton peut t'offrir cela en principe)
sinon, il faut prendre un bac acier isolé d'usine et sous la fermette/charpente tu rajoute de l'isolant en faux plafond pour obtenir ce que tu souhaite !!
Tour dépend de ton intérieur etc... chez moi j'ai un vide sur séjour etc ...
Mais une chose est sûre, plus tu va isoler et moins tu dépensera du chauffage et plus tu aura de confort en été ou hivers ... si il n'y a qu'une chose à retenir c'est cela et je l'ai appris durant ma construction !

http://www.17juillet.com/page16/page24/page24.html

va faire un tour sur le post des toits terrasse de colombine .. tu découvrira aussi d'autres techniques

Voilà,

cm ..... cm.......

locaterre a écrit:

Bonjour,
Je suppose que c'est pour les murs??? Plus tu augmentes l'isolation,moins ta facture de chauffage va être elévée...Mais il y a un seuil où cela ne sert plus à grand chose pour un surcout important. PAr exemple, mettre 20 cm d'isolation sur les murs, cela suppose des produits ou des poses spécifiques donc un surcout important. Tiens un petit exemple que j'avais fait :
Ce tableau résume les gains énergétiques résultant d'une améliorationde l'isolation. Par exemple, vous pouvez voir que 20 cm de laine deverre sur les murs et 60 cm d'isolant en toiture permettent de réduirede 71.8% les besoins en chauffage de notre batiment de référence,autant que 30 cm sur le murs et 35 cm en toiture. Bien que l'ampleur deces gains énergétiques dépendent de la conception et de l'implantationdu batiment, ces résultats permettent de guider la réflexion lors duchoix des épaisseurs d'isolants.
http://pulligny38.free.fr/linotte/images2008/pourquoi_isoler.jpg
Pour plus de détails sur le batiment étudié, voir ici
A+

Je trouve ce tableau très intéressant. J'avoue également être très surpris par les chiffres annoncés.
Je pensais notamment qu'augmenter les épaisseurs d'isolation permettrait des gains plus importants en terme de besoin de chauffage.

A titre d'exemple, mon projet de construction reprend les critères de la RT 2005 : à savoir 10 cm d'isolant pour les murs et 20 cm en toiture.
Je me suis renseigné auprès de mon constructeur pour augmenter l'isolation en toiture : cela me coûterait 2000 euros pour passer de 20 à 30 cm de LDV en toiture (je trouve ça exorbitant).

Si je me fie au tableau transmis ici, ça tendrait à montrer que je passe de -66% d'economie à -67.3% d'économie. Donc autant dire que la différence est insignifiante(1.3%). Les 2000 euros de surcoût sont quasiment impossible à amortir, même après de nombreuses années.

J'ai bien compris le tableau ou quelque chose m'échappe ? Je suis bien conscient que ce tableau n'est qu'indicatif et que les chiffres doivent être modulés en fonction des situations, mais je suis quand même très surpris par les chiffres annoncés.

le probleme n'est pas des 1,3% d'économie dans ton cas, mais d'un foutage de gueule manifeste de ton constructeur ...

Attention, ce calcul est fait pour un batiment type assez simple et ces chiffres ne sont donc qu'informatifs..Mais il est clair que les plus grands gains sont pour les premiers centimètres d'isolation. Plus on est isolé, plus les gains marginaux sont faibles....Pour l'isolation en toiture, ce sont des combles perdues?? Si oui, rajouter une épaisseur d'isolant une fois installer en déroulant des rouleaux de laine de verre. Cela ne vous couter pratiquement rien.
A+

L'idéal est d'augmenter l'épaisseur sans changer le mode constructif :
Si ton constructeur met une couche de LDV de 200, le plus économique est de passer à 240/260 (je ne sais plus ) mais en gardant le principe d'une seule couche, comme ça pas d'augmentation de MO.
Idem pour les murs

Ou alors mettre un isolant en vrac.

Bonjour,
pour les murs c est du polystyrene sur du BA 10 (10+100)

j'ai regardé, il n'y a pas de plus epais.

Vous auriez un ordre d'idée pour passer en laine de roche sur armature et plaques de platre vissés dessus pour 150m2

2000,5000,9000 euros, plus?

merci

armand a écrit:

le probleme n'est pas des 1,3% d'économie dans ton cas, mais d'un foutage de gueule manifeste de ton constructeur ...

Certes, mais au delà de ça, le sens de ma réflexion était beaucoup plus généraliste.
Quand on parcoure les forum, l'idée extrêmement majoritaire qui ressort, c'est de mettre un maximum d'isolation pour réaliser des économies.
Or c'est la première fois que je tombe sur un tableau aussi clair qui explique en fonction des épaisseurs d'isolation, les gains de chauffage réalisés.
Et là, tout d'un coup, les économies futures réalisées paraissent bien moins évidentes.

Rendez vous compte :
-Isolation de base (20 cm d'isolation en toiture + 10 cm au niveau des murs). Gain de chauffage : -66%
-Isolation très améliorée (30 cm d'isolation en toiture + 20 cm au niveau des murs). Gain de chauffage : -70.4%

Seulement 4.4% de différence !!

Quelque soit le constructeur, le surcoût d'une telle amélioration de l'isolation sera très important. Je ne parle pas de la légitimité du prix proposé par les constructeurs. On est d'accord qu'ils en profitent. Mais c'est un fait acquis (de par les nombreux témoignages) : le surcoût sera très important.

Donc, on peut s'interroger sur le nombre d'années nécessaires pour amortir en terme de chauffage, le surcoût généré.

Je trouve que l'idée reçue : "augmenter l'isolation, vous y gagnerez sur le long terme", prend du plomb dans l'aile avec ce tableau.

Mais peut-être que quelque chose m'échappe.

Piloupaf, pour faire simple, rajouter 2 cm d'isolant divise à chaque fois tes déperditions par deux.

Et au delà d'une certaine épaisseur, tu ne gagnes presque plus rien. Le traitement des ponts thermique devient alors une priorité.

cdtsly a écrit:

pour les murs c est du polystyrene sur du BA 10 (10+100)

j'ai regardé, il n'y a pas de plus epais.

Mais si.

isaac a écrit:

cdtsly a écrit:

pour les murs c est du polystyrene sur du BA 10 (10+100)

j'ai regardé, il n'y a pas de plus epais.

Mais si.

ah oui plus epais, tu aurais un exemple concret ou tu parle encore de théorie isaac?

Tu ne mériterais même pas que je réponde à ta provocation, mais ce ne serait pas l'intérêt de ceux qui veulent isoler, et ce serait moi qui passerais pour un fabulateur :

>>> Exemple concret théorique <<<

>>> Avis technique de l'exemple théorique <<<



Ensuite, en ce qui concerne le choix du doublage collé, ce n'est pas le meilleur.

isaac a écrit:

Piloupaf, pour faire simple, rajouter 2 cm d'isolant divise à chaque fois tes déperditions par deux.

Et au delà d'une certaine épaisseur, tu ne gagnes presque plus rien. Le traitement des ponts thermique devient alors une priorité.

Bonsoir Isaac,

Oui ça c'est ce que j'ai déjà entendu (probablement sur ce forum d'ailleurs). Mais ce tableau contredit totalement cette idée. Prend n'importe quelle épaisseur d'isolant, ajoute 5 cm (le tableau ne va que de 5 en 5), et tu n'as jamais de division par 2 des pertes. Et ce même dans les épaisseurs les plus faibles.

Isaac a écrit:

Piloupaf, pour faire simple, rajouter 2 cm d'isolant divise à chaque fois tes déperditions par deux.

Elle sort d'où cette niaiserie ???

Si tu rajoutes 2 cm à 10 cm tu gagnes 20 % .

Si tu rajoute 2 cm à 20 cm, tu gagnes 10 %.

Point barre.

Et vu que au delà de 10 cm; les déperditions des murs deviennent négligeables, 2cm de plus sur les murs ne changent quasiment rien.

Mgarrig.

Si tu rajoutes 2 cm d'isolant à tes 8 cm, tu majores l'épaisseur de 20 %.

Mais certainement pas pour 20 % de gain d'isolation...

newton a écrit:

Piloupaf, pour faire simple, rajouter 2 cm d'isolant divise à chaque fois tes déperditions par deux.

Pour faire FAUX surtout!!!!T'as pas compris ce tu as lu : pour réduire tes déperditions par deux, il faut doubler à chaque fois ton épaisseur d'isolant par 2, c'est pas plutot cela????

Citation:

Mais certainement pas pour 20 % de gain d'isolation...

Cela ne veut rien dire...Le tableau est clair et mgarrig le résume très bien:

mgarrig a écrit:

Et vu que au delà de 10 cm; les déperditions des murs deviennent négligeables, 2cm de plus sur les murs ne changent quasiment rien.

et sur un autre post, tu ecris "tout à fait" à

mgarrig a écrit:

En rentrant tes données (Drôme ????), tu t'apercevras qu'avec 10 cm d'isolant dans les murs, tu auras besoin théoriquement de 5700 kWh par an et si tu mets 15 cm , 5400 kWH ce qui ne fait pas beaucoup de différence. Par contre, l'essentiel de cette conso viendra des ponts thermiques et de la ventilation. Donc, c'est plus important que l'épaisseur d'isolant.....

Soit pour une augmentation de 50% de l'épaisseur d'isolant, une diminution des besoins en chauffage de 5.5%

Pour 2 cm d'isolant (lambda 0,04) supplémentaires à un mur en parpaing, les déperditions sont divisées :

par 2,7 avec la première épaisseur (mur + 2 cm)

encore par 1,6 avec une seconde épaisseur (mur + 4 cm)

encore par 1,4 avec une troisième épaisseur (mur + 6 cm)

encore par 1,3 avec une quatrième épaisseur (mur + 8 cm)

encore par 1,2 avec une cinquième épaisseur (mur + 10 cm).

Ce qui veut bien dire que :

mgarrig a écrit:

Et vu que au delà de 10 cm; les déperditions des murs deviennent négligeables, 2cm de plus sur les murs ne changent quasiment rien.

On est loin de

Newton a écrit:

rajouter 2 cm d'isolant divise à chaque fois tes déperditions par deux.

:

En gros, c'est uniquement valable pour les 2 premières couches d'isolant. Je reprends l'exemple de murs en parpaing de 20 sur lesquels on rajoute un isolant avec un lambda de 0.04.

passage de 0 cm à 2 cm ->division par 3.5
passage de 2 cm à 4 cm ->1.71
passage de 4 cm à 6 cm ->1.42
8 ->1.29

Surtout qu'après 10 cm, on a
10 -> 1.23
12 -> 1.19
14 -> 1.16
16 -> 1.14
18 -> 1.12
20 -> 1.11
30 -> 1.07
40 -> 1.05
50 -> 1.04
60 -> 1.03

Quelle motivation pour essayer de me déséquilibrer.

Tu parles d'épaisseur de 10 cm jusqu'à 60 cm...

Pour les valeurs qui nous intéressent, j'ai posté les chiffres au dessus (pour une isolation de 2 à 10 cm).

Oui c'est moins qu'une division par 2.

Les épaisseurs qui interessent qui??? On parlait d'un passage de

piloutaf a écrit:

Je me suis renseigné auprès de mon constructeur pour augmenter l'isolation en toiture : cela me coûterait 2000 euros pour passer de 20 à 30 cm de LDV en toiture (je trouve ça exorbitant).

piloutaf a écrit:

-Isolation de base (20 cm d'isolation en toiture + 10 cm au niveau des murs). Gain de chauffage : -66%
-Isolation très améliorée (30 cm d'isolation en toiture + 20 cm au niveau des murs). Gain de chauffage : -70.4%

Encore un détournement de post...


A+

OK je comprends.

Mes chiffres sont sur une base de 160 kWh/m².an, avec isolant lambda 0,04 et maçonnerie en parpaings.

Donc finalement, que conseilles-tu comme niveau d'isolation pour les murs et toiture ?

L'isolation doit être traitée de manière globale et pas simplement comme une épaisseur !

L'isolation c'est des pertes :
- par le toit,
- par les murs,
- par les menuiseries
- par les ponts thermiques
- par la ventilation
- ...

Rien ne sert d'ameliorer un de ces points à fond si tu n'ameliores pas le tout , c'est comme une deuche avec un moteur de Ferrari

Une isolation de 50cm ne sert à rien si tu as des menuiseries "gruyère"

Je le sais bien. Il faut que la protection soit homogène pour être efficace (attention aux ponts thermiques).

Mais on pourra quand même conseiller des valeurs.

C'est n'importe quoi ce post

si tu double l'isolation tudivise par 2 les déperditions de ce que tu as doublement isolé.... etnon pas divisé par 2 les déperditions de la maison ...
Letableau montre juste une chose évidente : arrivé à un moment, lespertes dut à la ventilation et au pont thermique deviennent lesprincipales sources de déperditions.

Donc faut tout "doubler"pour diviser par 2 l'ensemble sans oublier de diviser les pontsthermiques par 2 et aussi les déperditions dut à la ventilation

Après faut voir ce qui coute chère et ce qui couterien : par exemple dans les fenêtres que j'ai choisit passé des tapéesde 120 à 140 c'est peanut ! par contre les passer en 160 c'est paspareil !!

Citation:

si tu double l'isolation tudivise par 2 les déperditions de ce que tuas doublement isolé.... etnon pas divisé par 2 les déperditions de lamaison ...

Personne n'a écrit le contraire......Suffit de lire : on parle bien des déperditions des éléments isolés.

mgarrig a écrit:

Et vu que au delà de 10 cm; les déperditions des murs deviennent négligeables, 2cm de plus sur les murs ne changent quasiment rien

Quand tu compares deux solutions, tu ne changes qu'un élement à la fois : si tu changes en même temps l'épaisseur de l'isolant et le type de ventilation, tu n'identifies pas d'où viennent les diminutions de déperditions.

Citation:

Letableau montre juste une chose évidente :arrivé à un moment, lespertes dut à la ventilation et au pont thermiquedeviennent les principales sources de déperditions.

exact mais il montre aussi que le gain marginal des épaisseurs d'isolation supplémentaires est très peu important à partir de certains seuils...
A+

Un détail qui a aussi son importance : Le tableau donne une valeur en pourcentage sur l'isolation, mais ça ne donne pas la valeur de gain en consommation énergétique.
Je m'explique :
Les déperditions sont calculées à partir d'une différence de température intérieure/extérieure donc même si le gain d'isolation est assez faible, si tu habites dans une région où l'hiver est froid, le gain sera plus important que ce que l'on croit (en terme d'énergie).

chipster a écrit:

Un détail qui a aussi son importance : Le tableau donne une valeur en pourcentage sur l'isolation, mais ça ne donne pas la valeur de gain en consommation énergétique.
Je m'explique :
Les déperditions sont calculées à partir d'une différence de température intérieure/extérieure donc même si le gain d'isolation est assez faible, si tu habites dans une région où l'hiver est froid, le gain sera plus important que ce que l'on croit (en terme d'énergie).

Je saisis pas trop ta logique.... Le tableau de LOCATERRE donne le gain énergétique sur une saison de chauffe, y compris toutes les sources de déperdition, (ponts, ventil). Donc c'est le pourcentage d'énergie économisée et il suffit de multiplier par la conso pour avoir le gain, qui sera bien sûr plus grand en absolu si le climat est plus froid.... C'est pas mystérieux ni trompeur.

A propos Locaterre, je n'ai pas trouvé le lieu de calcul pour ta simulation. Grenoble, je présume ???

Je parlais de gain en kwh

On est d'accord, mais ce n'est ni mysterieux ni trompeur, je dis juste que c'est une grandeur moins "palpable" qu'une conso en kwh

[quote="locaterre"]

Citation:

Citation:

Letableau montre juste une chose évidente :arrivé à un moment, lespertes dut à la ventilation et au pont thermiquedeviennent les principales sources de déperditions.

exact mais il montre aussi que le gain marginal des épaisseurs d'isolation supplémentaires est très peu important à partir de certains seuils...
A+

Effectivement , le gain est marginal a partir d'une certaine épaisseur, et je pouvais me contenter de 26 cm de LV en toiture, mais... j'ai quand même mis 30 cm pour obtenir un R de 7,5 .
Pourquoi? parce que en mettant 2 couches croisées (7,5 cm entre chevrons et 22 cm entre pannes) je me dis que je compense un éventuel tassement dans le temps, et surtout cela permet (dans mon cas) de combler totalement l'espace entre la toile HPV sous les tuiles et le BA13. Une bonne méthode pour éviter les grosses fuites d'air (je ne dis pas étanche)

Le rapport qualité prix : 10 euros/ m2 pour un R =7,5

PS Locaterre je me suis servi de ton tableau pour apprécier l'épaisseur à mettre, si les résultats ne sont pas au rdv je le dirais a tout le monde

Citation:

A propos Locaterre, je n'ai pas trouvé le lieu de calcul pour ta simulation. Grenoble, je présume ???

A oui, je viens de vérifier et j'ai oublié de le préciser. Pour ce tableau, c'est maçon. (Il s'agit d'un TD donc utilisation des fichiers disponibles par défaut sur Comfie)

Citation:

On est d'accord, mais ce n'est ni mysterieux ni trompeur, je dis juste que c'est une grandeur moins "palpable" qu'une conso en kwh

TU as les besoins en chauffage en Kwh...Tu multiplies par le "pourcentage d'energie économisée" et tu as le chiffre en kWh pour ce batiment précis et pas pour un autre...Un chiffre en kWh risquerait, à mon avis, d'être mal interprété car facilement découplé des besoins en chauffage initiaux (sans isolation). J'ai les chiffres de ce même batiment pour différentes localisations, il faudrait que je complète la page....

Citation:

Locaterre je me suis servi de ton tableau pourapprécier l'épaisseur à mettre, si les résultats ne sont pas au rdv jele dirais a tout le monde

Non, si les résultats ne sont pas au rendez-vous, tu rajoutes de l'isolant et tu vois déjà si cette fois, ils sont au rendez-vous...Parce que l'isolant n'est pas tout, n'est-ce pas???
A+