Support étage - Poutre sur linteaux

Bonjour,
oui bien sur il faut soit des poutres en allèges ,soit renforcer le plancher béton + des bn ...
mettre un linteau sur la baie ,peut être pas de murs mais des renforts poteaux.

en tout cas il faut une étude.

J'ai été voir un architecte, pas de poteaux ou de murs porteurs nécessaires.
Un maçon me dit "poutrelles inversées"

Bonjour,

Faut pas aller voir un architecte mais un bureau d'étude structure.

Le porte à faux ça se réalise très bien mais faut un minimum de connaissance dans le fonctionnement du béton armé et surtout des compétences de calcul.

Ça te coutera 1500-1800€ et tu obtiendra des plans d'armatures précis que ton maçon devra suivre.

Par contre je te conseille de faire un tour dans la partie "plan de maison" du forum, tu aura de bons conseils sur l'agencement des pièces entre autre.

Merci pour les infos.
Sinon pour mes plans ils ont déjà été postés sur la partie dédiée et j'ai eu pas mal de conseils intéressants

Bonjour
on peut dire que ce n'est pas terrible ,ne te vexe pas surtout.je parlais architecture ,j'espère que tu as prévu un mur porteur sur le côté de ton escalier.
ensuite pour ton linteau ,je serais toi je décalerais ma baie, ce qui au coup d'oeil sera plus regardable ( réduis là si necessaire),et en plus ,te dégagera du problème de linteau porteur de l'étage.
après le conseil d'aller voir un BET béton est très sage.deux poutres en allège et le tour sera joué j'espère que tu as prévu des retombées côté angle en porte à faux ,toujours pour le coup d'oeil.
gege

Bon ,je retires ma remarque ,ça peut aller ,enfin si tu bouges ta baie.
pour le béton ,ce sera plus compliqué car tu as dû prévoir des terrasses accessibles ,donc ,pas assez de hauteur pour jouer le coup avec une seule poutre il en faudra en haut des murs aussi.

gege

Merci gégé pour tes conseils et ne t'inquiètes pas je me vexe pas, je suis ouvert d'esprit et ouvert à la critique.

J'avoue que ca m'embete de bouger la baie, d'une part elle est en retrait pour apporter de la lumière au centre qui va en manquer et d'autres parts je veux réserver le coin entre les 2 baies pour mon ensemble TV/hifi qui va demander un peu de place.

Oui toits terrasses et le macon m'a dit qu'il faudra plusieurs poutres en effets (inversées je crois) et que ça va surélever le seuil des portes fenêtres du haut et donc de l'étage. Pour la baie en dessous, le coffret volet-roulant sera à l'intérieur et non semi-linteau.

ps: c'est quoi ton logiciel de dessin? J'aime beaucoup le rendu

C'est archi 3D avanquest PUNCH .
pour ta baie , 10cm en moins et tu décales légèrement les 2 façades à l'étage en gardant la même surface d'étage tu vas gagner encore un peu,et tu n'auras pas l'ombre de l'angle de l'étage à voir de l'intérieur (aie!) quand bien même avec un peu d'acier ,ça passerait ,c'est à l'oeil qu'il faut être rassuré, tu vas voir tous les jours ce malaise de structure.
ce n'est pas heureux d'arriver sur ton linteau ,vraiment ,on ne fait pas ça en architecture.(j'ai les cheveux blancs..)
gege

C'est archi 3D avanquest PUNCH .
pour ta baie , 10cm en moins et tu décales légèrement les 2 façades à l'étage en gardant la même surface d'étage tu vas gagner encore un peu,et tu n'auras pas l'ombre de l'angle de l'étage à voir de l'intérieur (aie!) quand bien même avec un peu d'acier ,ça passerait ,c'est à l'oeil qu'il faut être rassuré, tu vas voir tous les jours ce malaise de structure.
ce n'est pas heureux d'arriver sur ton linteau ,vraiment ,on ne fait pas ça en architecture.(j'ai les cheveux blancs..)
gege

C'est quoi le malaise de structure?
J'avoue que je comprends pas trop ta solution, comment décaler les facades de l'étage sans perdre de surface ni remettre en cause l'agencement des pièces?
Merci

Tu joues sur les dimensions dans les 2 sens à l'étage.(un peu moins large ,et un peu plus long ,déjà que dans ton principe d'architecture ,on pouvait s'attendre à une section bien carrée au dessus de la porte d'entrée ,mais ne pinaillons pas .
pour le malaise ,j'ai 35 ans de projets à mon actif ,je ne peux pas t'expliquer ce serait trop long ,il y a longtemps qu'on ne fait pas ça,c'est un concept!mais c'est chez toi ,si tu trouves que c'est original et que l'ingé te mets le bon ferraillage ,vas y.
en béton on fait un tas de chose ,la médiathèque de la région a été placée en face d'une guinguette au bord de marne ,elle présente un porte à faux d'une vingtaine de mètres,si je te dis que c'est ridicule et qu'en face d'une petite ile j'aurais fait un joli immeuble de standing ,tu me comprends?
gege...

Bon ,voilà ton projet ,tu pourras comparer les 2 solutions .

gege

La section est bien carrée au dessus de la porte carrée!?
Changer les longueur et largeur de l'étage viendra à rendre l'ouvrage peu harmonieux et peu équilibrée en terme de rendu, enfin je trouve. Et puis avoir un toit au dessus de la porte d'entrée est plutôt pratique en cas de pluie.
Après je ne comprends pas ce qu'on ne fait plus depuis longtemps? Ca s'est déjà fait un étage à débordement? Je pensais que c'était plutôt moderne mais je me trompe peut-être

Sinon je te rejoins, le point difficile est le poids sur linteaux qu'il va falloir surveiller.

J'ai fait quelques descentes de charges ,et pas sur des pavillons évidemment ,on essaie de descendre les charges au mieux ,ça commence là .
quand on peut éviter de porter un poids important sur un élément de structure qui n'est pas fait pour cela ,on le fait.tu choisis le linteau c'est chez toi.
pour le coin en débord ,avec tes dimensions je n'ai pas un carré ,mais un rectangle.
pour l'ombre que réprésente l'avancée par rapport à ta baie ,je ne discute même pas c'est particulièrement mauvais ,mais c'est ton goût ,tu peux y aller .
gege

C'est un rectangle effectivement.
Sinon tu as raison pour l'ombre, je vais agrandir les baies vitrées à 3m et les centrer. Ca n’empêchera pas le poids sur linteaux mais diminuera les effets de l'ombre avec un apport de lumière plus important.
Maintenant ce côté est orienté Est donc déjà pénalisé

Vas y doucement pour ton linteau à 2.5m autour de 6cm² d'acier en 20x40,c'était déjà pas mal ,mais avec 3m ,ça va augmenter,et bien sûr en prenant les bons sens porteurs .
complète ton plan avec la poutre qui manque et qui devrait être sous la façade de l'étage (le meilleur emplacement ),mais qui tombe n'importe ou dans les petits locaux du rez .
je me demande à quel stade tu en es ,projet ou construction en cours ?
n'oublies pas l'ingé béton .
gege

J'en suis au stade de consultation des artisans. Je compte démarrer le chantier dans 3 mois

Il va falloir un bon maçon pour faire ta maison.
Avec les poutres allèges tu supprimes 2 portes fenêtres au 1er étage.
De plus, il faut monter plus haut les acrotères pour avoir des terrasses accessibles et sécurisées.
A mon avis, il faut des poutres allèges au dessus du rez de chaussée et au dessus de l'étages qui feront office d'acrotères.
Bref , c'est une maison pas du tout économique.

Bonsoir Paul,
vous et gégé avez raison sur le souci de structure. J'ai revu mon plan suite à discussion dans un autre post.
Je remplace la baie vitrée côté Est par 2 portes fenêtres de 90cms (le mur de l'étage ne repose donc plus sur le linteaux). J'élargie la baie nord à 3m, j'espère avoir assez de lumière, c'est ma seule inquiétude.

Il reste le probleme des acrotères

C'est à dire?

Tu as des toitures terrasse donc à mon avis , ce sont des terrasses accessibles donc les acrotères doivent monter d'un mètre ou alors il faut mettre des garde-corps

Ah ok . il y a des gardes corps prévus et pare vues

Et acrotères si < 0,40 m, blocs béton à bancher, si > 0,40 m, béton, plus ferraillage adapté.

Bonjour Tournesol,
je m'interroge à vrai dire sur l'utilité d'un toit terrasse accessible
Le coût supplémentaire pour une terrasse qui ne sera quasi jamais utilisée, ça fait réfléchir.

Bonjour

Je pense à ceci pour le bétonnage du projet originel :

De chaque côté de l’angle étage en porte à faux, poutre de hauteur 35 cm, longueur de porte à faux 1.50 m, se poursuivant sous la façade étage en poutre allège : plancher 20 cm + relief sous fenêtres 15 cm (incluant isolant et seuil). Largeur 20 cm.
C’est justifiable avec environs 7 cm² d’acier pour section de béton de 20 x 35.

Linteau sur baie de portée 2.50 m. Poutre largeur 20 cm, hauteur 65 cm (25 de retombée, 20 de plancher, 20 d’acrotère). Devrait passer avec 7 ou 8 cm² d’acier, sans être trop déformable.
Si baie décalée, plus besoin d’un tel linteau.

Avec cette justification en pur porte à faux, la structure tient mais peut se déformer faisant apparaître des fissures horizontales aux jonctions console / mur et (ou) en oblique dans le mur à l’étage.

En pratique, la structure peut tenir plus rigidement avec un chainage d’angle joignant le bas et le haut du porte à faux, entre abouts de poutres et angle des chainages du plancher haut de l’étage. Tous les chainages V et H seraient renforcés (sans calculer) pour fonctionner comme un cadre enserrant la maçonnerie de mur. Ceci pour éviter les fissures précitées.

Plus osé : toujours avec le même principe du cadre, ne plus faire de poutres en porte à faux, mais uniquement le débord de dalle. Acier porteur (en partie haute)environs 15 cm² à répartir sur la largeur de 2 m. Justifié en solidité, mais davantage déformable, d’où nécessité d’un très bon fonctionnement du cadre en chainages dans la hauteur d’étage. Ici, on peut ajouter un chainage vertical formant poteau, dans la hauteur de l’étage, au droit de chaque angle de porte à faux contre mur de façade RdC.

Dans tous les cas, il faut que les murs dans la hauteur du RdC incluent un chainage vertical ou un poteau pour l’appui des linteaux et des porte à faux.

Ca fait un peu de béton, tout ça.

fabien_m2002 a écrit:

Bonjour Tournesol,
je m'interroge à vrai dire sur l'utilité d'un toit terrasse accessible
Le coût supplémentaire pour une terrasse qui ne sera quasi jamais utilisée, ça fait réfléchir.

Les règles que je cite sont les mêmes, terrasses accessible ou non.

Tu as commis une petite erreur sur ta hauteur de poutre (j'ai failli...)l'acrotère n'existe pas à l'intérieur et donc on ne peut pas ajouter sa hauteur à la poutre.
sur mon petit plan de structure (forum maisons),je n'ai aucun problème pour les porte à faux.
la poutre qui porte l'étage et le plancher en PH 1er et le porte à faux peut faire 70x20,l'autre ne porte que le poids du mur,les poutrelles sont sur l'autre poutre.
pour se faire plaisir ,on peut changer de sens porteur sur la chambre du rez .
gege

Bonsoir LLovir,
ça c'est une recette d'expert Merci
Et sinon quelles seraient les spécificités de structure si le mur de l'étage ne repose pas sur le linteaux (disposition à 2 portes fenêtres)?

Bonjour,

je reviens vers vous pour valider une idée qui simplifierait la construction de l'étage et la non nécessité d'utilisation de poutres qui sont difficiles à acheminer sur le terrain.

Serait-il possible de construire l'étage en MOB et que celle-ci repose sur la dalle béton?

Un exemple de construction mixte:

Bonjour Fabien. Si le mur de l'étage ne repose pas sur le linteau, ce dernier sera un peu plus simple à faire.

Si vous mettez un poteau d'angle, le problème du porte à faux disparait, et point n'est besoin de passer en étage MOB.

Votre porte à faux n'est pas une difficulté de structure béton importante, mais c'est vrai qu'il pourra en être une quand-même pour le maçon s'il n'est pas très habitué à ce type d'ouvrage. Il lui faudra un bon plan, et bien faire attention au placement des armatures. C'est facile quand on sait le faire.

Bonjour Ilovir,

Merci pour votre retour.
Mon maçon a l'air assez compétent. Le problème n'est pas une incompétence technique mais une difficulté d'accès sur le terrain (situé en second rideau). Il existe une impasse privée donnant sur le terrain mais si je pouvais éviter.
Acheminer des briques et évacuer de la terre, ce sera long et fastidieux mais possible. En revanche 2 poutres de renfort de 7m qui pèsent 3 tonnes, j'ai pas d'idée autre que de m'en débarrasser ;)
D'où l'idée d'une structure légère à l'étage. De plus, il est prévu un bardage bois à l'étage, ce qui rend cohérente cette idée.

La baie est supprimée donc l'étage ne repose plus sur le linteaux. Maintenant le poteau est aussi une solution, vous dîtes que ça permettrait de se passer de poutres de renfort?

Une poutre ça se coule aussi sur place!tu ne trouveras aucune poutre qui fasse 2 choses à la fois!arrête de te compliquer la vie ,et fais ma dernière solution .
gege

Apparemment, vous n’avez encore pas pris toutes les décisions.
J’ai parlé de poteau parcequ’il y en a un sur la dernière image que vous avez diffusée.

La Mob, c’est bien sur plus léger que la maçonnerie …

Je vois différentes combinaisons possibles :

Superstructure étage en Mob, y compris sa toiture, et y compris le petit bout de plancher en avancée sur l’entrée RdC.
Dans ce cas, l’angle de l’avancée serait porté par un poteau comme sur la photo (bois, béton au acier) à fonder. En variante, on peut trouver des moyens de faire des porte-à faux en bois et (ou) en acier.

En Mob comme ci-dessus, mais l’avancée au-dessus de l’entrée aurait son plancher en béton prolongeant le plancher haut RdC.
Il y aurait deux variantes : soit l’avancée en béton est en porte à faux (mais plus facile à réaliser que s’il faut porter des murs maçonnés), soit elle porte sur un poteau d’angle, ce dernier cas étant celui où la poutraison BA serait le plus simple à réaliser, mais il faudrait faire le poteau.

Si vous faites l’étage en béton et maçonnerie, il faudra déjà des poutres pour porter les murs, en travées là où il n’y a pas de porte à faux. La partie portant l’angle extérieur au-dessus de l’entrée sera dans tous les cas le prolongement de ces poutres.
Si vous voulez que ce prolongement soit en porte à faux, les poutres se prolongeront en console, avec une petite complexité de ferraillage.

Si vous admettez de porter l’angle du porte à faux par un poteau, il y aura toujours le prolongement des poutres, mais il sera un peu plus simple à réaliser.

Cela dit, toutes ces armatures ne seront pas hééénaurmes. Si le chantier est trop difficile d’accès pour se faire livrer des armatures de poutres toutes assemblées, il est possible de les confectionner sur chantier à partir de barres. Il faudra bien sûr coffrer et couler sur place et en deux étapes – je suppose que c’est ce qui était prévu ?

On peut encore imaginer de faire l’étage en maçonnerie et béton, et juste l’angle en avancée traité en Mob. Je ne sais pas dire ce que ça vaudrait sur le plan architecture.

J’ai du louper un épisode, car je n’ai pas le détail de la solution que Gege indique vous avoir donnée.

fabien_m2002 a écrit:

Mon maçon a l'air assez compétent. Le problème n'est pas une incompétence technique mais une difficulté d'accès sur le terrain (situé en second rideau).

Bonjour,
Je sais décortiquer une crevette avec des couverts et ficeler un rôtis, mais je ne suis pas chirurgien pour autant.

Votre maçon sais doser le béton, tordre un acier et poser une brique de niveau mais ça ne fait pas de lui un ingénieur structure.

Non, vraiment : chacun son métier, laissez le bureau d'étude dimensionner le ferraillage et laissez le maçon exécuter les plans, chacun ses responsabilités.

fabien_m2002 a écrit:

En revanche 2 poutres de renfort de 7m qui pèsent 3 tonnes,

je prends le post en cours, mais 7m... vous êtes sûr? je vois pas où ca peut etre sur le plan en première page
on parle de poutre de 7m de portée, quand 7m est la distance entre 2 appui
s'il y a des appuis intermédiaires (ce qui semble etre le cas si je comprends bien votre plan, là c'est beaucoup plus simple (comme dit au dessus, des poutres coulées sur site vont très bien - on parle de poutre foraines)

Franchou a écrit:

Non, vraiment : chacun son métier, laissez le bureau d'étude dimensionner le ferraillage et laissez le maçon exécuter les plans, chacun ses responsabilités.

Bonjour Franchou,
quelque soit la solution retenue, le maçon a prévu de faire les mesures par un bureau d'étude.

gege94500 a écrit:

Une poutre ça se coule aussi sur place!tu ne trouveras aucune poutre qui fasse 2 choses à la fois!arrête de te compliquer la vie ,et fais ma dernière solution .
gege

Bonjour gégé,
je voudrais bien, je consulte la mairie pour savoir si ça rentre dans le cadre d'un PC modificatif. Dans le cas contraire, ce sera impossible car il faudrait annuler le PC et en refaire un autre avec les nouvelles normes.

gill a écrit:

je prends le post en cours, mais 7m... vous êtes sûr? je vois pas où ca peut etre sur le plan en première page
on parle de poutre de 7m de portée, quand 7m est la distance entre 2 appui
s'il y a des appuis intermédiaires (ce qui semble etre le cas si je comprends bien votre plan, là c'est beaucoup plus simple (comme dit au dessus, des poutres coulées sur site vont très bien - on parle de poutre foraines)

Effectivement il n'y a pas 7m entre 2 appuis mais je pense qu'il faut une continuité de soutien entre le mur du fond et la pointe de l'angle en débordement?

@Llovir,
La solution de gégé:
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-238113_star[...]3_start-120.php#4126992
Sinon merci pour les scenarii, je vais étudier ça avec le maçon.

Couler les poutres sur place est également une solution à retenir en cas d'impossibilité d'acheminement.

fabien_m2002 a écrit:

gill a écrit:

je prends le post en cours, mais 7m... vous êtes sûr? je vois pas où ca peut etre sur le plan en première page
on parle de poutre de 7m de portée, quand 7m est la distance entre 2 appui
s'il y a des appuis intermédiaires (ce qui semble etre le cas si je comprends bien votre plan, là c'est beaucoup plus simple (comme dit au dessus, des poutres coulées sur site vont très bien - on parle de poutre foraines)

Effectivement il n'y a pas 7m entre 2 appuis mais je pense qu'il faut une continuité de soutien entre le mur du fond et la pointe de l'angle en débordement?
.

ben dans ce cas là aucun soucis!!
tu (enfin le maçon) préfabriques par terre les "bouts" poutres de longueur nécessaires (longueur entre appui) en prevoyant en partie haute des aciers en chapeaux (pour la continuité) + clavetage coulé au droit des appui... ultra classique et vraiment à la portée de n'importe quel macon

Attention à la préfa au sol ,tout les maçons ne pensent pas toujours à l'emplacement des poutrelles et qui c'est qui paye la note ,les cadres,pour du béton non contrôlé ,je ne suis pas fana ,j'aime mieux ,un beau coffrage et un coulage en une fois avec la toupie ,ou la pompe à béton ,si ton terrain est difficile d'accès.
gege

Bien, je vois qu'il y a déjà un bel historique.
Gege ne propose pas une résolution du problème, mais une suppression du problème. C'est peut-être le mieux après tout.
Bon courage pour la suite.

Bonjour,

je reviens pour vous donner des nouvelles. J'ai supprimé le problème de l'étage sous le linteau en supprimant l'ouverture, j'ai mis une porte fenêtre à droite et j'ai commandé une étude béton (j'attends la composition en ferraille mais j'ai les dimensions des poutres).

Voici le plan 3D et les dimensions des poutres de soutien:

C'est ta T1 qui domine dans le porte à faux ,la T2 a moins d'importance .
tes garde corps pleins ,ça fait un peu trop ,mais c'est toi qui vois.
gege

Bonjour à vous tous,

je reviens vous donner des news.
Finalement, les planchers seront en bois (2 poutres de 50cm de hauteur en bois).

J'ai également changé la disposition de la porte fenêtre qui était à droite, je l'ai supprimée au profit d'un châssis fixe de 1m20 de large à gauche (pour apporter de la lumière au centre de la maison).

Je vois mon maçon lundi, a priori pas de difficulté avec le linteau? (j'ai 1m50 de dispo sous la console)