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Comment faire l'étanchéité à l'air d'une maçonnerie

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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour à tous,

J'envisage de faire une maison en R+1, mixte maçonnerie pour le RDC (à définir : béton cellulaire, pierre ponce ou parpaing) et bois pour étage et toiture. Le plancher de l'étage sera probablement en poutrelles hourdis.

A l'origine je pensais faire tout en bois, mais visiblement cela semble pour mes plans impossible ou du moins trop compliqué à faire, d'où la maçonnerie en rez de chaussée.
Et je ne sais pas trop comment traiter l'étanchéité à l'air dans ce cas.

Pour la partie bois c'est facile : les panneaux de contreventement (Durelis Vapourblock) seront posé à l'intérieur, scotchés entre eux, et réaliseront l'étanchéité à l'air, le frein vapeur (murs perspirants) et le contreventement. La liaison avec la toiture est simple vu qu'on reste à l'intérieur, tout au scotch, idem avec les menuiseries (bande de frein vapeur scotchée sur les panneaux et compribande). Il y aura certainement quelques points particuliers à faire mais globalement ça ne devrait pas être trop compliqué.

Par contre maintenant que j'ai de la maçonnerie dans l'équation, je sèche. J'imagine poser une membrane d'étanchéité à l'air, collée à la dalle du rez de chaussée pour continuité de l'étanchéité au sol, mais comment la relier aux murs de l'étage ? Et assurer la continuité malgré la présence des murs de contreventement, alors que ceux-ci seront harpés dans les murs extérieurs ?

Faut-il faire tout le tour des murs de contreventement, rabattre le pare-vapeur sur le haut des parpaings (sous les poutrelles) pour ensuite remonter contre les murs bois de l'étage (côté intérieur) et le scotcher sur le bois ?

Je souhaite pouvoir avoir quelque chose de fiable dans le temps, efficace (je vise moins de 0,6 au N50, voire plutôt 0,3/0,4 si possible), et qui ne va pas être détérioré en vivant dans la maison.

Merci de vos retours d'expériences et conseils.
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez sur la page devis maçonnerie de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des maçons de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Bonjour à tous,



Par contre maintenant que j'ai de la maçonnerie dans l'équation, je sèche. J'imagine poser une membrane d'étanchéité à l'air, collée à la dalle du rez de chaussée pour continuité de l'étanchéité au sol, mais comment la relier aux murs de l'étage ? Et assurer la continuité malgré la présence des murs de contreventement, alors que ceux-ci seront harpés dans les murs extérieurs ?

Faut-il faire tout le tour des murs de contreventement, rabattre le pare-vapeur sur le haut des parpaings (sous les poutrelles) pour ensuite remonter contre les murs bois de l'étage (côté intérieur) et le scotcher sur le bois ?

Je souhaite pouvoir avoir quelque chose de fiable dans le temps, efficace (je vise moins de 0,6 au N50, voire plutôt 0,3/0,4 si possible), et qui ne va pas être détérioré en vivant dans la maison.

Merci de vos retours d'expériences et conseils.

Bonjour tout seul
regarde dans les catalogues des fabricants historiques : proclima, ampack, doerken ...
il existe des rubans adhésifs et des colles permettant de réaliser des liaisons maçonnerie <> membranes
deux rubans chez  Proclima : contega PV et contega solido SL sont présentés page 47 sur le "Proclima Savoir 2018/2019".
et il y a sans doute d'autres solutions, il faut regarder leurs catalogues et fiches techniques.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Woofy, quel revêtement est prévu en intérieur de ta maçonnerie ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Je ne sais pas. Fermacell ? Enduit terre ?
Mais le revêtement pouvant être percé pour fixation d'objets (ou de trucs inutiles genre des prises ou des interrupteurs), je n'ai pas envie que ce soit le revêtement qui fasse l'étanchéité.
Et reste toujours la question de la jonction avec les refends et le plancher de l'étage.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Un Coin Discret De Haute-savoie (74)
Oui, la jonction avec le plancher de l'étage va être un problème.

Les refends sont prévus banchés ?

Si tu mets du Fermacell, tu peux faire un doublage comme une paroi bois : spitter des lambourdes, puis Intello, puis lambourdes de vide technique support de Fermacell.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Les refends je ne sais pas. Non peut être comme les murs, harpés dans ceux-ci. Mais ça me complique la tâche.
Je pensais effectivement mettre un pare vapeur contre la maçonnerie, puis un vide technique de 40mm avec des lambourdes ou des montants métalliques et enfin les plaques de parement. Pas d'isolant de prévu dans ce vide technique, sauf si au final le phonique l'impose.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Pour quelle raison mettre des lambourdes dans la maçonnerie avant le pare-vapeur ? Pour "serrer" le pare-vapeur entre 2 lattes en bois et assurer l'étanchéité à l'air au niveau des fixations ?
Si je met le pare-vapeur directement contre la maçonnerie (avec un scotch double-face pour le tenir temporairement ?) puis que je fixe une lambourde dans la maçonnerie à travers le pare-vapeur, ça ne sera pas bon niveau étanchéité à l'air ?
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Bonsoir

Woofy a écrit:
J'envisage de faire une maison en R+1, mixte maçonnerie pour le RDC (à définir : béton cellulaire, pierre ponce ou parpaing)...

toujours avec un R=8 ou 12 pour les murs ?


Citation: et bois pour étage et toiture. Le plancher de l'étage sera probablement en poutrelles hourdis.

ça me semble beaucoup plus "raisonnable" que l'idée initiale Wink
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Le calcul d'origine était fait pour U=0.118W/(m².K)
Donc R=8.5 environ, pour un peu moins de 40cm d'épaisseur de mur.
On a un peu de marge si on choisi les menuiseries les plus efficaces (et les plus chères) donc on pourrait baisser un peu.

20cm de béton cellulaire ou de pierre ponce ne seront clairement pas suffisant (ni en 40cm d'ailleurs, le lambda du matériau est trop élevé).
On compensera en ITE (dommage car du coup je ne pourrais pas bénéficier de la possibilité d'enduire directement sur la maçonnerie) mais à savoir comment je ne sais pas trop. Soit ossature secondaire, soit double couche d'ITE croisée avec fixation par vis à faible pont thermique.

Le thermicien a même calculé la possibilité de le faire en parpaing + laine de bois entre montants + fibre de bois, soit un R de 4.85 (près de moitié moins qu'avant). Ça passe juste mais on n'a pas encore appliqué les pénalités causées par les ponts thermiques. Et j'avoue que c'est quand même la solution qui me plait le moins, elle est trop déséquilibrée et ça ne me fait pas rêver de faire du parpaing.

Si je peux éviter les poutrelles-hourdis également, je préfère. Mais je ne sais pas si on peut faire un mixte plancher bois / poutres béton qui tienne la route. Il existe des solutions mixtes bois/béton mais j'imagine que ça doit coûter un bras.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Et reste toujours ce problème d'étanchéité à l'air qui risque de nous mettre dedans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Et reste toujours ce problème d'étanchéité à l'air qui risque de nous mettre dedans.

un système vu en Belgique pour la construction d'une maison passive : maison en blocs ytong avec ITE en Multipor.

Le mutipor ayant un lambda meilleur que le béton cellulaire ça permet d'avoir un bâtiment entièrement minéral, avec enduits chaux extérieurs, et enduits argile ou chaux en intérieur, et plâtre sur les plafonds.

Je n'ai pas vu la construction terminée, mais j'ai suivi une conférence de l'architecte expliquant ce qui était prévu pour cette habitation à "faible" bilan carbone, et, en théorie, positive d'un facteur entre 3 et 5 sur les 100 ans de durée de vie prévue : solaire photovoltaïque et thermique prévu sur les toitures terrasse, appoint bois avec possibilité de circulation d'eau dans des plinthes chauffantes en cas de modification importante de la météo (suite à la disparition du gulf stream par ex), ou afin de chauffer différemment certaines parties de l'habitation (maison belge d'un couple de thérapeutes : plus de 200 m2, prévue pour y travailler, ou, accueillir 2 familles.


je viens de jeter un oeil aux lambdas : multipor : 0.043 - ytong thermo 25 : 0.09 (R 2.67)
Donc Multipor 120 sur Thermo 25 = épaisseur 37 cm et R =  5.42 (2.75 + 2.67)
Ou Multipor 160 sur Compact 22.5 = épaisseur 38.5 cm et R = 5.68 (3.70 + 1.98)
attention, il faut ajouter les épaisseurs des enduits intérieurs et extérieurs

Le collage des blocs permet l'étanchéité à l'air.
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Env. 50 message Pas De Calais
Bonjour,

Finalement le tout bois est abandonné Crying

Si c'est pour faire quelque chose pour ne pas être embêter, faire du béton banché ou alors des blocs à bancher, et c'est le béton qui fait tout, avec une ITE extérieure, un max d'inertie et un truc perenne dans le temps !

Voila, ou sinon, du CLT partout ... Rolleyes
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
En tout bois ça ne passe pas (je n'y arrives pas et ce n'est pas faute d'avoir essayé). Sauf à faire tout CLT : 100 000€ de surcoût.

J'ai quand même une société qui voulait bien me faire l'ossature bois, mais je pense qu'ils ont répondu avant de se poser la question de savoir si ça passait (et on ne voulait pas qu'ils nous la fassent, juste qu'ils nous la calculent).

Béton banché et bloc à bancher, ça fait beaucoup de ciment.
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Woofy a écrit:Le calcul d'origine était fait pour U=0.118W/(m².K)
Donc R=8.5 environ, pour un peu moins de 40cm d'épaisseur de mur.

ah ? , 'me semblait que tu avais parlé de R=12...

Citation: ...
Le thermicien a même calculé la possibilité de le faire en parpaing + laine de bois entre montants + fibre de bois, soit un R de 4.85 (près de moitié moins qu'avant). Ça passe juste...

ça passe juste pour ? le label ?   indispensable ?  si oui : pour qui ? pour quoi ?

parpaing + ldb Sad

Citation: ... mais on n'a pas encore appliqué les pénalités causées par les ponts thermiques....

pourquoi ?  une simul par solution envisagée serait + facile , au moins tu aurais les chiffres et ça évite le rétro-pédalage du genre "ah mince, ça passe pas.... faut re-changer les menuiseries, ajouter des cm d'iso...."



Citation: Si je peux éviter les poutrelles-hourdis également, je préfère.

stp, pourrais-tu expliquer clairement pourquoi "tu préfères" ?

car oui, on sait, tu préfères le bois, tu as prévu une MOB, le béton cépaécolo ... et tu prônes MOB+paille ici et ailleurs (pour les autres)

n'empêche que là, après des mois -depuis ton 1er post sur le sujet- ... l'évidence est : l'ossature bois ne convient pas ...

Citation: Mais je ne sais pas si on peut faire un mixte plancher bois / poutres béton qui tienne la route. Il existe des solutions mixtes bois/béton mais j'imagine que ça doit coûter un bras.

bien sur que tout existe (ou presque) , mais encore une fois : Quel intérêt ? ou quel objectif dans TON cas ?
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Youps, pas lu les derniers mess avant de poster**



Woofy a écrit:
Béton banché et bloc à bancher, ça fait beaucoup de ciment.


ahhhh quand même !!!!  
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:

Béton banché et bloc à bancher, ça fait beaucoup de ciment.

béton cellulaire -> beaucoup moins de ciment
Sinon ossature métallique pour le RDC ?
et bois au dessus ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Le bois je préfère parce que je connais mal la solution poutrelles/hourdis, et que je ne sais pas faire l'étanchéité à l'air dans ce cas. Et parce que je préfère manipuler du bois plutôt que du ciment, c'est moins salissant ^^. Mais je pense qu'il y a peu de chances que j'y échappe, tant pis.
R=12 c'était en toiture il me semble, mais la composition de la toiture n'est pas définitive encore (c'était avant l'avant projet thermique).

Ossature métallique je laisse tomber, je n'ai trouvé aucun pro qui veuille bien me répondre. Et l'énergie grise de l'acier n'est pas géniale non plus (même si je ferais probablement une ossature métallique pour le support des plaques de parement et de faux-plafond, enfin on verra).
Mais oui, je fais quand même en bois pour étage et toiture.
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Env. 50 message Pas De Calais
C'est la toute la complexité de la construction, chaque solution à ses avantages et ses inconvénients, même si on dévie de ta demande initiale...

Pour moi, si tu veux quelque chose de pérenne, de fiable dans le temps, qui fonctionne bien avec un étage en bois, moi, je conseille béton banché et ITE, parceque si en ossature bois, ça ne passe pas, je vois pas en quoi un parpaing va faire mieux ....

J'ai fait construire la maison de mes parents comme ça, béton dans bloc à banché au RDC, ITE, plancher CLT et étage en bois, le meilleur ratio performance/confort/coût à mon avis, encore plus si tu fais l'ITE toi même...

Bonne réflexion !

Wink
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
L'étanchéité à l'air : pas de pb, ou pas + , voir moins, qu'avec une ossature bois.
Pour la manip et coté salissant... alors là, je ne m'attendais pas à ce type de réponse Laugh

courage ce sera un mauvais moment à passer Laugh
(avec les zéconomies, tu pourras t'offrir des séjours écolo-dépoussiérage ).


sérieux, heureusement que c'est toi, sinon on pourrait croire à un gag.


Le R=12 c'était pour les murs, lorsque j'avais suggéré... murs BC au rez pour éviter le portique... c'est vieux Wink
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Ouaip, je me suis trompé d'un ordre de grandeur, c'est R8 plutôt que R12.
Et tu vois que je te prends au sérieux quand même, même si tu n'aimes pas mes réponses !

Mais pour l'étanchéité à l'air de la maçonnerie, je ne vois pas comment ça fonctionne. Surtout, si ce sont les blocs qui font l'étanchéité, pourquoi alors vendre (enfin mettre en place) des boites étanches à l'air pour le réseau électrique ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:Le bois je préfère parce que je connais mal la solution poutrelles/hourdis, et que je ne sais pas faire l'étanchéité à l'air dans ce cas. Et parce que je préfère manipuler du bois plutôt que du ciment, c'est moins salissant ^^. Mais je pense qu'il y a peu de chances que j'y échappe, tant pis.
R=12 c'était en toiture il me semble, mais la composition de la toiture n'est pas définitive encore (c'était avant l'avant projet thermique).

Ossature métallique je laisse tomber, je n'ai trouvé aucun pro qui veuille bien me répondre. Et l'énergie grise de l'acier n'est pas géniale non plus (même si je ferais probablement une ossature métallique  pour le support des plaques de parement et de faux-plafond, enfin on verra).
Mais oui, je fais quand même en bois pour étage et toiture.

aurais tu des constructeurs de bâtiments agricoles à proximité ?
Parce que certains maitrisent l'ossature en général : bois, métal et même parfois béton,, ils savent faire.
Et comme ils ont un BE intégré, que ces sociétés maitrisent les poutres raboutées / collées, les tarifs sont souvent très corrects. Dans le Nord, je connaissais des entreprises qui préféraient faire construire des bâtiments de stockages par des entreprises de bâtiments agricoles plutôt que des boites du BTP "traditionnel".
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J'ai tenté une boite, mais ils ne font que sur catalogue. Sur mesure ils ne savent pas faire.
Et j'avoue que j'ai tellement galéré à avoir des contacts pour les portiques bois que ça commence à me gonfler un peu.
J'ai des sous à dépenser mais personne n'en veut.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Woofy a écrit:J'ai tenté une boite, mais ils ne font que sur catalogue. Sur mesure ils ne savent pas faire.
Et j'avoue que j'ai tellement galéré à avoir des contacts pour les portiques bois que ça commence à me gonfler un peu.
J'ai des sous à dépenser mais personne n'en veut.

C'est l'avantage d'habiter dans les Flandres, de l'autre coté de la frontière il y a des Flamands, et là bas tout est possible :
une brasserie avait besoin d'un bâtiment pour stocker, et faire fermenter leurs bières : donc bâtiment qui doit posséder une température stable, donc être isolé, être chauffé, et être volumineux.
Premières études par des boites de BTP : 3 ou 4 millions d'euros ...
un voisin, agriculteur à la retraite, leur a dit : pourquoi tu mets pas un bâtiment à patates ?
c'est donc un bâtiment en béton préfabriqué destiné normalement au stockage de patates qui a été construit, pour quelques centaines de milliers d'euros ... pour le chauffage, le constructeur a proposé de réutiliser l'air chaud provenant des groupes froids des chambres froides !
le principe constructif du bâtiment c'est : des poutres en béton, et une double peau en béton avec 30 cm de polystyrène au milieu.

Dans le négoce dans lequel j'ai bossé, idem : le bâtiment de stockage a été monté par une entreprise belge de bâtiments agricoles. C'est ce qui coutait, au m3, le moins cher : il s'agit d'assembler des poutres et panneaux préfabriqués. Le plus difficile avait été de convaincre le banquier de financer ce principe constructif.

Bâtiments très loin d'une habitation, mais ici, en Bretagne, et encore plus en Normandie, il y a des nombreuses constructions agricoles qui sont en lamellés collés de bois.

Donc il doit bien y avoir des constructeurs par chez toi qui doivent savoir faire.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Du coup je relance et recentre sur l'étanchéité à l'air de la maçonnerie : est-ce qu'on peut considérer qu'en béton cellulaire le fait de coller les blocs entre eux (sur tous les cotés) permet d'assurer l'étanchéité à l'air ? QUID pour les blocs à emboitement qui n'ont pas besoin d'être collés sur les côtés ?

Même question pour du parpaing et (si quelqu'un connait) du bloc de pierre ponce ?
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Woofy a écrit:Du coup je relance et recentre sur l'étanchéité à l'air de la maçonnerie : est-ce qu'on peut considérer qu'en béton cellulaire le fait de coller les blocs entre eux (sur tous les cotés) permet d'assurer l'étanchéité à l'air ? QUID pour les blocs à emboitement qui n'ont pas besoin d'être collés sur les côtés ?

Même question pour du parpaing et (si quelqu'un connait) du bloc de pierre ponce ?

bonjour

OUI pour le béton cellulaire, c'est indiqué dans les avantages du produit sur le site Xella
par contre à vérifier sur les différents blocs, mais je pense que si ce n'est pas collé, il n'y a pas d'étanchéité à l'air, donc ça doit dépendre de la pose et des blocs

OUI  pour cogetherm en remplissant les joints verticaux avec le mélange utilisé pour maçonner les blocs, ça a été testé et validè il doit y avoir une petite quinzaine d'années

pour les parpaings, je ne sais, je ne me suis jamais spécialement intéressé au produit
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