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Mortaise dans poinçon Résolu

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 992 fois
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montherr
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 3 ans
Le 28/12/2015 à 19h37
Mortaise dans poinçon
Je realise une charpente traditionnelle avec 3 fermes entrait simple section 220mm de largeur et épaisseur 100mm, poinçon section 200mm x200mm.Je vais faire une mortaise dans le poinçon pour faire passer l'entrait, question faut il laisser du jeu dans la mortaise, c'est à dire mortaise de  240mm sur 100 ou mortaise de 220 sur 100. D'apres ce que j'ai compris l'entrait ne doit prendre de charge au niveau du poinçon.

merci de me donner un petit conseil.
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damien81

Messages : Env. 30
Dept : Tarn
Ancienneté : + de 5 ans
Le 28/12/2015 à 20h20
Le plus simple est d’arrêter le poinçon au dessus de l'entrait et de faire un tenon dans le poinçon et une mortaise dans l'entrait. Lors du traçage il suffit de laisser 3 ou 4 cm entre le poinçon et l'entrait.
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montherr
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 3 ans
Le 29/12/2015 à 10h19
Bonjour, merci du conseil.
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jfquillacq

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 2000
De : Montlhery (91)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 29/12/2015 à 10h37
Si ton poinçon est plus large que l'entrait, le façonnage à réaliser s'appelle un "enfourchement" http://www.menuiserie-caserotto.fr/guide/assemblages/enfourchement/ cinquième figure...
Tu n'es pas obligé de réduire la section de l'entrait
Pour que ce soit joli, tu arrête le poinçon 2 cm avant le bas de l'entrait et tu fais un chanfrein 3x3 parallèle à l'entrait

Reprise de charge : un poinçon est toujours TENDU : c'est à dire que l'entrait est suspendu au poinçon

Voilà, j'ai trouvé un croquis plus parlant : http://www.lairdubois.fr/creations/564-ferme-a-poincon-suspendu.html
tu mets le poinçon de l'image "tête en bas" et tu imagines ton entrait à la place de la panne faîtière

Pfff ; quand on cherche sur Google, on trouve jamais ce qu'on veut tout de suite... voilà : http://www.construction-86.fr/charpente-traditionnelle-ou-fe[...]nne-86_std_1275_fr.html
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Ingénieur conseil pour l'utilisation du bois dans la construction - BET Bois
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montherr
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 3 ans
Le 29/12/2015 à 13h14
Je vais arrêter le poinçon 2cm avant le bas de l'entrait avec un chanfrein de 3x3, ce qui est + joli merci pour ces conseils de + réalisation à la toupie cela sera le top. sur certaines photos on voit une cheville dans l’assemblage alors que le poinçon doit être suspendu?
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 30/12/2015 à 22h18
Bonjour

Pas de problème pour cette mortaise si la section résistante de l’entrait, diminuée à cet endroit de ce fait, reste suffisante (en service, l’entrait est tendu)

Mes remarques sur cette ferme :

Quand la ferme est chargée (toit, neige), le faitage descend par élasticité et le poinçon aussi de ce fait (d’où son nom).
Le tenon du pied du poinçon coulisse alors dans la mortaise de l’entrait si l’assemblage est libre, sinon il appuie sur le milieu de l’entrait. Dans ce dernier cas, le poinçon est comprimé, et l’entrait légèrement fléchi.

La solution du pauvre, c’est d’utiliser la capacité de flexion de l’entrait pour aider, par le truchement du poinçon, les arbas à porter les charges du toit comme dans le deuxième cas ci-dessus.

La solution du riche, la plus élégante, consiste à ne pas être avare de dimensionnement, et laisser le pied du poinçon coulisser ostensiblement dans la mortaise, montrant que la force des arbalétriers est suffisante par elle-même, en laissant à l’entrait le travail de barre purement tendue, sans efforts de flexion parasites (hors son propre poids) dans sa section réduite par la mortaise.

En tous cas, c’est comme-ça que ça me parle.
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jfquillacq

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 2000
De : Montlhery (91)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 30/12/2015 à 22h37
Ilovir a écrit:

Quand la ferme est chargée (toit, neige), le faitage descend par élasticité et le poinçon aussi de ce fait (d’où son nom).
Le tenon du pied du poinçon coulisse alors dans la mortaise de l’entrait si l’assemblage est libre, sinon il appuie sur le milieu de l’entrait. Dans ce dernier cas, le poinçon est comprimé, et l’entrait légèrement fléchi.

ça, ça ne pourrait être probable que dans le cas où l'entait ne supporte aucun ouvrage... et encore ; il est probable que sous son seul poids propre, il fléchisse plus amplement que ne descend le poinçon
Mais dans tous les autres cas de charpentes antérieures au XX siècle, on a systématiquement des réparations de pied de poinçon avec un étrier métallique, parce que le tenon mortaise liant l'entrait au poinçon a cassé sous l'effort tranchant de l'entrait
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Ingénieur conseil pour l'utilisation du bois dans la construction - BET Bois
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 31/12/2015 à 13h30
Merci jfquillac pour votre intérêt sur ce sujet.

Le pied de poinçon est un appui intermédiaire de continuité pour l’entrait, s’il y a assemblage.

Quand la ferme est le moins chargée, le poinçon soutient l’entrait, et c’est le moment où ce poinçon est le plus tendu. Si le tenon de pied casse vers le bas à ce moment-là, juste sous le poids de l’entrait, c’est qu’il y a un vrai sous-dimensionnement, de l’entrait et (ou) du tenon.

Dans les autres cas de charge, et là cela dépend du cas de charge et des caractéristiques de la ferme, le poinçon sera moins tendu, et jusqu’à être comprimé.

Dans le cas d’une ferme assez petite pour n’avoir qu’arbas, entrait et un poinçon, et bien dimensionnée en charpente assemblée (pas en treillis), on est plus souvent dans le cas d’une compression, qui s’annule si on laisse coulisser. Je pensais qu’on était dans ce cas ici.

Si on charge l’entrait, ça change tout.
Si la ferme est plus grande, avec des contrefiches sur le poinçon, le tenon reçoit en plus les efforts de charges dissymétriques, et il y a un entrait plus long et flexible à soutenir.

Donc en fin de compte, pour être plus exact, ce qui se passe (traction, cisaillement, ou compression) à la jonction poinçon/entrait dépend étroitement des caractéristiques de la ferme (sections, portées), et du chargement (poids de toiture, poids de neige).
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jfquillacq

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 2000
De : Montlhery (91)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 31/12/2015 à 13h42
Ilovir a écrit:Merci jfquillac pour votre intérêt sur ce sujet.

Le pied de poinçon est un appui intermédiaire de continuité pour l’entrait, s’il y a assemblage.

Quand la ferme est le moins chargée, le poinçon soutient l’entrait, et c’est le moment où ce poinçon est le plus tendu. Si le tenon de pied casse vers le bas à ce moment-là, juste sous le poids de l’entrait, c’est qu’il y a un vrai sous-dimensionnement, de l’entrait et (ou) du tenon.

Dans les autres cas de charge, et là cela dépend du cas de charge et des caractéristiques de la ferme, le poinçon sera moins tendu, et jusqu’à être comprimé.

Dans le cas d’une ferme assez petite pour n’avoir qu’arbas, entrait et un poinçon, et bien dimensionnée en charpente assemblée (pas en treillis), on est plus souvent dans le cas d’une compression, qui s’annule si on laisse coulisser. Je pensais qu’on était dans ce cas ici.

Si on charge l’entrait, ça change tout.
Si la ferme est plus grande, avec des contrefiches sur le poinçon, le tenon reçoit en plus les efforts de charges dissymétriques, et il y a un entrait plus long et flexible à soutenir.

Donc en fin de compte, pour être plus exact, ce qui se passe (traction, cisaillement, ou compression) à la jonction poinçon/entrait dépend étroitement des caractéristiques de la ferme (sections, portées), et du chargement (poids de toiture, poids de neige).


Avec tout le respect que je vous dois, je me permet d'insister :
l'état normal d'un poinçon c'est tendu. Les cas où il pourrait se trouver comprimé ne sont que des exceptions très anecdotiques.
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Ingénieur conseil pour l'utilisation du bois dans la construction - BET Bois
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jmd14

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 3000
Dept : Calvados
Ancienneté : + de 7 ans
Le 31/12/2015 à 18h59
Ilovir a écrit:.

La solution du pauvre, c’est d’utiliser la capacité de flexion de l’entrait pour aider, par le truchement du poinçon, les arbas à porter les charges du toit comme dans le deuxième cas ci-dessus.

La solution du riche, la plus élégante, consiste à ne pas être avare de dimensionnement, et laisser le pied du poinçon coulisser ostensiblement dans la mortaise, montrant que la force des arbalétriers est suffisante par elle-même, en laissant à l’entrait le travail de barre purement tendue, sans efforts de flexion parasites (hors son propre poids) dans sa section réduite par la mortaise.

En tous cas, c’est comme-ça que ça me parle.


Vous pourriez nous dire dans quel manuel ou ouvrage traitant de la charpente ,on peut lire cela ?
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Qui croit à l'intelligence des autres,la provoque et la fait naître .
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 01/01/2016 à 14h06
Aucun manuel (en tous cas que je connaisse)
Par contre je l'ai vu réalisé

Quand à l'interprétation, c'était une libre opinion

Mais OK pour le poinçon tendu dans la plupart des cas s'il est assemblé à l'entrait.
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montherr
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 3 ans
Le 01/01/2016 à 15h40
Mortaise dans poinçon
Bonjour,
La charpente a été calculée pour une épaisseur de neige de 40cm alors qd il neige il y en a 5cm au maximum, et il a été pris en compte le vent ( tempête de 1999 et 2009 assez dévastatrice dans les Landes).
D’après vos réponses très intéressantes j' en déduit que le poinçon sera tendu et que l'entrait sera supporté par le poinçon et en cas de charge occasionnelle le poinçon coulissera dans l'entrait.

je vous remercie tous pour vos explications qui m’ont permis de bien comprendre l'assemblage poinçon entrait
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jfquillacq

Picto recompense Membre utile

Messages : Env. 2000
De : Montlhery (91)
Ancienneté : + de 9 ans
Le 01/01/2016 à 16h31
Re: Mortaise dans poinçon
montherr a écrit:Bonjour,
La charpente a été calculée pour une épaisseur de neige de 40cm alors qd il neige il y en a 5cm au maximum, et il a été pris en compte le vent ( tempête de 1999 et 2009 assez dévastatrice dans les Landes).
D’après vos réponses très intéressantes j' en déduit que le poinçon sera tendu et que l'entrait sera supporté par le poinçon et en cas de charge occasionnelle le poinçon coulissera dans l'entrait.

oui, bon... s'il y a un boulon, ou même une simple cheville, il va pas coulisser beaucoup
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Ingénieur conseil pour l'utilisation du bois dans la construction - BET Bois
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 01/01/2016 à 19h21
S'il y a un boulon ou une cheville, il vaut mieux que ça coulisse pas en effet ...

Pour ma curiosité, si Montherr veut bien en dire un peu plus sur le dimensionnement de sa ferme (mais il ne faut pas que ça le dérange) :
Entr'axe des fermes
Que portent-elles : pannes, nature du toit, sous-face, etc ..
Qu'est-ce qui est porté par l'entrait (éventuellement) ?
Distance entre appuis des fermes
Section des arbalétriers
Pente du toit
Type de local : chauffé habité ou remise aérée ?
Eventuellement classe de résistance du bois : C18 ou C24
Il y a bien arbas, entrait et poinçon uniquement ?

Pour la neige, rassurez-vous la planète se réchauffe ... Mais Eurocode demande tout de même 100 kg en charge accidentelle, dans les Landes !
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montherr
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Landes
Ancienneté : + de 3 ans
Le 02/01/2016 à 19h01
Mortaise dans poinçon
Bonjour
voila mon projet: remplacement  d'1 charpente à 4 pentes pour une vieille remise, par une charpente neuve.
dimension  du bâtiment 13,65m sur 6,73m, pente à 25° pour les pentes, 1 ferme à 2,80m de chaque extrémité, et une  ferme centrale à 7,42m .
pour résumer du mur : 1 ferme à 2,8m, 1 deuxième à 7,42m et la troisième à 10,85m largeur de la ferme 6,73m.

couverture tuile  55kg /m², neige et tempête prise en compte, remise aérée, pas de sous face( tuile apparente, ou peut être un pare pluie)

le marchand de bois m'a calculé les différentes pièces:toutes en sapin contrecollé

sablière: 220x80, faitière et panne intermédiaire 220x80, poinçon 240x240, arbalétrier 280x100,arêtier 280x100, entrait 280x100, chevron 100x63, fiche et contre fiche sous la faîtière, arbalétrier et arêtier 180x100
 
les entraits ne supportent aucune charge, les fiches et contrefiches reprennent une partie des charges des arbalétriers,  arêtiers vers le poinçon. Ce marchand m'a conseillé le lamellé collé vue les longueurs des entraits 6,73m et que la réalisation sera plus aisée, poutre moins lourde. Je pense que les sections sont bonnes et réfléchis encore avant de passer commande.

dites moi ce que vous pensez.

merci
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