Conception circuit chauffage et ECS petit immeuble

Bonsoir

lgarnier a écrit:

...

Je rénove entièrement l'ensemble et voilà le dilemne: vaut-il mieux une "grosse chaudière" ou 3 plus 
petites.

J'ai identifié les avantages des deux solutions:...

dépend si vous comptez vivre dans les 3 logements ou si ils sont destinés à la location

1 système de chauffage par logement = le locataire se débrouille pour l'entretien, les factures... et pas de guèguèrre pour savoir s'il consomme + ou - que le voisin.

Oui ce sera effectivement pour de la location. Je mettrai de côté le point que vous évoquez, on m'a aussi parlé de compteurs calorifiques ... j'ai déjà entendu évoquer ce point, notamment par des propriétaires
en copro, mais ils oubliaient qu'indirectement (je ne sais dans quelles proportions) ils profitaient du voisin du dessous qui chauffait ..

Sur le point le locataire se débrouille pour l'entretien, je ne suis pas trop d'accord car si c'est pour récupérer une chaudière pas entretenue ... en général il est demandé que le locataire prenne le contrant d'entretien, et le proprio supporte le coût du changement des pièces.

Ok, je rectifie : ce n'est pas l'entretien à faire par le locataire lui-même , c'est obligation pour le locataire d'avoir un contrat avec révision annuelle.

compteurs individuels oui, c'est bien, c'est plus juste... et ça vous permet de suivre les consos quand vous rédigez les factures... faut avoir du temps
et si 1 locataire ne paie pas il sera chauffé par les voisins du dessous et par vous, c'est un "+"

Autre "détail" : avec l'ECS, vous avez intérêt à calculer large pour que tout le monde puisse prendre des douches à 15L/minute en même temps .

Bonsoir Lgarnier,

Perso, je suis pour une chaudière collective, ça coûte moins cher en investissement et en entretien. En investissement, une seule chaudière de 60 kW coûte moins chère que l'ensemble des 3 chaudières de 20 kW, c'est juste un exemple. Pour chaque appartement, vous aurez un module thermique (petite sous-station de chauffage) avec les vannes, les compteurs, relié à un thermostat d'ambiance. La chaudière collective sera uniquement régulée en fonction de la température extérieure et les modules thermiques régulés par leur thermostat d'ambiance (chaque occupant peut régler la température intérieure comme il veut).

Pour la production d'eau chaude sanitaire, vous avez 2 choix:
-soit par l'eau chaude accumulée: un grand ballon ECS collectif (environ 500 litres pour 3 appartements) installé à la cave, à coté de la chaudière. Il n'est pas besoin de dimensionner la puissance de la chaudière en fonction des besoins d'eau chaude. Généralement, dans ce cas-là, la puissance de chauffage est supérieure à la puissance de la production d'ECS. Donc la puissance de cette chaudière sera dimensionnée en fonction de la puissance de chauffage de votre bâtiment par la température de base (-7°C chez vous, je crois). Mais en revanche, la bouclage d'ECS est indispensable.
-soit par l'eau chaude instantanée: dans ce cas-là, l'ECS est produite directement par un module thermique d'appartement (pas de la bouclage d'ECS) mais la chaudière doit être dimensionnée en cas des puisages simultanées (tous les occupants prennent leur douche en même temps). Donc la puissance de la production d'ECS est supérieure à celle de chauffage. L'inconvénient est que le réseau de chauffage entre la chaudière et les modules thermiques d'appartement doit être en permanence chaud, même en été et non régulé par la température extérieure (déconseillé dans le cas de la chaudière gaz à condensation).

Oui, on peut installer la chaudière gaz à condensation à la cave.

Merci Olviier D pour vos réponses très claires !

Mais une chaudière de 60 KW et un ballon de 500 litres, c'est conséquent ! Avez vous une idée du coût
hors installation ?

En cas de chaudière individuelle étant donnée les surfaces, je serai parti une ventouse (sans condensation)
de l'ordre de 1500 € sans pose ...

Bonjour Lgarnier,

Le coût de la chaudière dépend de la puissance, de la marque, du modèle, etc..

Je vous donne un exemple: une chaudière gaz à condensation Viessmann de Vitodens 200-W (c'est notre chaudière). Je vous donne 2 prix (tarif public en 2013): celle de puissance 19 kW (chaudière individuelle, sans production d'ECS) coûte 2405 euros HT (et vous le multipliez par 3, soit 7215 euros HT) ; celle de 60 kW (collective, sans production d'ECS) coûte seulement 3715 euros. Donc une seule chaudière collective de 60 kW coûte 2 fois moins cher que 3 chaudières individuelles de 20 kW. J'ajoute que le prix de la main d'oeuvre ne dépend pas de la puissance de la chaudière à installer mais du nombre des chaudières à installer, donc installer 3 chaudières coûtent plus cher en main d'oeuvre qu'une seule chaudière. Un grand ballon ECS collectif coûte moins de 2000 euros, un module thermique d'appartement moins de 500 euros.

Au passage, vous avez 3 appartement de 50 m2 chacun donc 150 m2 à chauffer (un peu plus que notre maison bien isolée de 130 m2 équipée de la chaudière gaz à condensation de 26 kW maxi). Je crois que 60 kW est surdimensionnée et 30 kW est bien suffisante, même pour la production d'ECS collective. Quant au volume du ballon ECS collectif, ça dépend des besoins des occupants (nombre des personnes, douche ou bain), ça pourrait être 500 litres ou 300 litres.

Voici le prix de la chaudière Viessmann de Vitodens 200-W avec régulation extérieure, sans pose et sans production d'ECS (en HT, en 2013) en fonction de sa puissance:
13 kW : 2186 euros.
19 kW : 2405 euros.
26 kW : 2661 euros.
35 kW : 2772 euros.
45 kW : 3497 euros.
60 kW : 3715 euros.

Vous voyez que la chaudière 4 fois plus puissante ne coûte pas même 2 fois plus chère.

Bonjour

=> "Olivier D", tu m'amuses avec tes réponses tellement affirmatives qu'on pourrait te prendre pour un spécialiste es-chauffage-gaz ... toujours basées sur "chez popa-moman y zont installés"...
mais la rigolade a ses limites :

Olivier D a écrit:

...
Oui, on peut installer la chaudière gaz à condensation à la cave.

ouiiii bien suuuur....
sans en savoir + sur l'existant , tu prends des risques avec ce genre d'affirmation (des risques surtout pour les autres) en + en collectif
il faut -au minimum, ajouter :
à condition de respecter les normes d'install, de surface-volume mini, de hauteur mini, de ventilation, d'accès...

et accessoirement dans tes simili-chiffrages, ajoutes les évac et la "cheminée" (sauf si j'ai loupé l'info).


=================

Citation:

Quant au volume du ballon ECS collectif, ça dépend des besoins des occupants (nombre des personnes, douche ou bain), ça pourrait être 500 litres ou 300 litres.

mais bien sur !!! un 300L pour 3 logements !!! "à louer t3 , de préférence pour personnes qui ne prennent pas trop de douches"

Citation:

Je crois que 60 kW est surdimensionnée et 30 kW est bien suffisante

ahhh si tu crois... alors c'est fiable
et bien sur, sans connaitre l'état des logements, leur config, l'iso, les déperditions...

même avec tes vieux tarifs :

Citation:

celle de puissance 19 kW (chaudière individuelle, sans production d'ECS) coûte 2405 euros HT (et vous le multipliez par 3, soit 7215euros HT )

celle de 60 kW (collective, sans production d'ECS) coûte seulement 3715 euros. Donc une seule chaudière collective de 60 kW coûte 2 fois moins cher que 3 chaudières individuelles de 20 kW...
Un grand ballon ECS collectif coûte moins de 2000 euros, un module thermique d'appartement moins de 500 euros.

3715 + 2000 + 3x500 = ahhh ouiiii v'là l'économie !! sors la calculette

[/quote]

***** a écrit:

Bonjour

=> "Olivier D", tu m'amuses avec tes réponses tellement affirmatives qu'on pourrait te prendre pour un spécialiste es-chauffage-gaz ... toujours basées sur "chez popa-moman y zont installés"... Et alors? Le fait que j'habite chez mes parents m'empêche de donner quelques éléments? Les prix que j'ai mis sont issus de la catalogue Viessmann en ligne, donc je n'invente rien.
mais la rigolade a ses limites :

Olivier D a écrit:

...
Oui, on peut installer la chaudière gaz à condensation à la cave.

 ouiiii bien suuuur....
sans en savoir + sur l'existant , tu prends des risques avec ce genre d'affirmation (des risques surtout pour les autres) en + en collectif
il faut -au minimum, ajouter :
à condition de respecter les normes d'install, de surface-volume mini, de hauteur mini, de ventilation, d'accès...
Je pense qu'il a quand même pensé à certains normes de la chaufferie. D'ailleurs, les normes pour la chaufferie supérieure à 70 kW ne sont pas les mêmes que pour la chaufferie inférieure à 70 kW. De plus, il dispose déjà une cave donc un local pour installer la chaudière.
et accessoirement dans tes simili-chiffrages, ajoutes les évac et la "cheminée" (sauf si j'ai  loupé l'info). Je n'ai pas ajouté les prix des évacuations dont ça dépend de la longueur des évacuations mais on sait que 3 évacuations coûtent plus chères qu'une seule évacuation. Il peut mettre sa chaudière collective avec sa ventouse (si le mur sur lequel on met la chaudière donne sur l'extérieur).


=================

Citation:

Quant au volume du ballon ECS collectif, ça dépend des besoins des occupants (nombre des personnes, douche ou bain), ça pourrait être 500 litres ou 300 litres.

mais bien sur !!! un 300L pour 3 logements !!! "à louer t3 , de préférence pour personnes qui ne prennent pas trop de douches"  Alors pourquoi on installe un ballon ECS de moins de 100 litres pour un seul logement? On sait que la douche, c'est en moyenne 50 litres. 300 litres, c'est 6 douches, c'est largement suffisant. Je ne pense pas que tous les occupants prennent leur douche en même temps.

Citation:

Je crois que 60 kW est surdimensionnée et 30 kW est bien suffisante

ahhh si tu crois... alors c'est fiable
et bien sur, sans connaitre l'état des logements, leur config, l'iso, les déperditions... C'est vrai, tu as raison. Ça dépend de l'isolation de son bâtiment. Il nous a dit qu'il a fait des travaux de rénovation donc je suppose qu'il a fait isoler son bâtiment. Enfin, il ne nous a pas précisé quel niveau d'isolation qu'il a mis en oeuvre. Chez nous, dans 130 m2 bien isolée, 26 kW, c'est trop. Pour 150 m2 à isolation moyenne, c'est autour de 20-30 kW.

même avec tes vieux tarifs :

Citation:

celle de puissance 19 kW (chaudière individuelle, sans production d'ECS) coûte 2405 euros HT (et vous le multipliez par 3, soit 7215euros HT )

celle de 60 kW (collective, sans production d'ECS) coûte seulement 3715 euros. Donc une seule chaudière collective de 60 kW coûte 2 fois moins cher que 3 chaudières individuelles de 20 kW...
Un grand ballon ECS collectif coûte moins de 2000 euros, un module thermique d'appartement moins de 500 euros.

3715 + 2000 + 3x500 = ahhh ouiiii v'là l'économie !! sors la calculette J'ai dit "moins de", donc c'est le prix maximal. Dans le cas des chaudières individuelles, je n'ai pas inclus le prix de la production d'ECS. Dans le cas de la chaudière collective, une seule main-d'oeuvre, une seule évacuation.

[/quote]

Olivier D a écrit:

...
...Je pense qu'il a quand même pensé ...

NON, TOI tu penses , les lecteurs ils lisent. (les lecteurs = l'auteur de ce post ou d'autres qui passeront par là).
et s'ils posent les questions c'est qu'ils ne connaissent pas le sujet.

Olivier D a écrit:

D'ailleurs, les normes pour la chaufferie supérieure à 70 kW ne sont pas les mêmes que pour la chaufferie inférieure à 70 kW

tu parlais de 60 voir 30kW , pas la peine de rajouter du hors sujet pour dire qu'en + de penser , tu as lu ! ça embrouille et c'est inutile.
===========

100L pour un CE individuel : oui, les occupants de CE logement feront avec... en respectant les autres (normalement...) et s'ils ont un 100L c'est que ça convient à leur mode de vie.

Citation:

On sait que la douche, c'est en moyenne 50 litres

non ce n'est pas on sait, c'est tu penses...
par contre on sait ou on peut lire sur les docs techniques : débit moyen des colonnes de douche 12-15 l/minute
so, 50L éventuellement pour les ptits chauves pas sales...

quand on est sur du collectif les gens ne vont pas "économiser" l'eau chaude en pensant (bin non, eux non plus ils ne pensent pas) que le voisin risque de ne plus avoir d'eau s'il veut se doucher après 3 douches et 3 shampooings...

50 litres par douche en moyenne, ce n'est pas moi qui invente, c'est ce qu'on entend souvent ou ce qu'on lit souvent (même l'ADEME donne ce chiffre). En revanche, je ne sais plus si c'est 50 litres d'eau chaude ou 50 litres d'eau mitigée. Enfin, ça dépend du mode de vie de chacun.

Perso, pendant mon séjour (nous n'avons pas la douche chez nous), j'utilise la douche pendant 5 minutes (je n'aime pas rester trop longtemps sous la douche), je coupe l'eau pendant que je me savonne, j'utilise l'eau mélangée d'eau chaude à 60% et d'eau froide à 40% au niveau du mitigeur, je n'utilise pas le débit à fond, donc le débit moyen (plutôt vers 10 l/min), je crois consommer moins de 50 litres d'eau mitigée donc moins de 30 litres d'eau chaude.
En revanche, chez nous, nous avons un ballon ECS solaire de 300 litres dont 130 litres chauffée directement par la chaudière gaz à condensation. Nous avons un bain et nous n'avons aucun problème d'eau chaude sauf si on prend 3 bains de suite.

Nous laissons au chauffagiste de dimensionner le ballon ECS en fonction des besoins des occupants. Il doit bien connaître les règles de dimensionnement.

Bonjour

Pas sur qu'une chaudière collective soit plus avantageuse que des chaudières individuelles pour 3 logements.
Il faut compter la modification du gaz, le comptage d'énergie pour chaque logement, les distributions en parties communes....

Pour l'ecs il est tout a fait possible d'avoir 300 litres pour l'ensemble des logements mais du coup il faut une chaudière plus grosse de façon a pouvoir réchauffer le ballon de 300 litres en 30 minutes.
Au plus le ballon sera petit au plus la chaudière sera puissante.
Enfin comme dit plus haut au dessus de 70 kW la réglementation des chaufferies change.
Tout cela se calcule, il faut faire chiffrer les différentes solutions.

Je pense quand même que la chaudière individuelle sera plus simple a mettre en place.

Merci pour vos réponses.
Les chaudières individuelles semblent être la bonne solution: coût / confort .... le point faible c'est peut-être l'entretien.
Pour l'isolation je double tous les murs extérieurs en 100 et combles mini en 200.
2 appartements ont le gaz pour le troisième il faut se repiquer sur le pallier et remettre un compteur.
J'hésite même à mettre des chaudières à condensation vu les surfaces (50 m²), et le coût supplémentaire (de l'ordre de 1000 euros par chaudière).
Je pensais à une Saunier Thema classic F25E (24.6KW) ou ELM Leblanc Acleis ngvm v 24 kW