Condensation sous écran HPV !

Le couvreur m'a dit aussi que ca allait sécher cet été.
Mais bon ça va revenir ensuite...
Par rapport à ce que vous feriez si jamais vous refaisiez tout, sachez que ma config actuelle est proche de celle que vous présentez:
- 80cm de laine entre chevrons
- 25cm de laine croisée sous chevrons :
- avec kraft dans la chambre
- sans kraft mais avec frein vapeur indépendant dans la sdb et joints collés/scotchés partout.


Sur le même pan, j'ai donc 2 techniques de frein vapeur différentes pour les 2 pièces. Et au final le résultat est le même : ça condense !

Donc selon moi, tout refaire n'y fera rien.

Bonjour à tous,

j'ai eu le même problème avec un HPV de chez point P...

Mon couvreur a également été surpris de voir autant de condensation dans un comble perdu...

La soupente est composé de 26cm de laine de verre Knauf avec PV intégré...
Au niveau du gitage, 20cm de laine krafté et 50 cm de flocons de laine de roche.


La plupart des problèmes viennent du manque de ventilation au niveau du faîtage. En effet, malgré la pose d'un HPV, les DTU impose une ventilation au faîtage mais beaucoup de couvreurs réalisent un recouvrement totale par peur des fuites.

Pour ma part ne pouvant pas refaire la pose du faîtage, j'ai demandé au couvreur la pose de chatières de ventilation en ouvrant le pare-pluie.
La condensation a quasiment disparue sauf à un endroit exposé à la vapeur d'eau de la salle de bain. En ouvrant l'HPV, la différence de température entre l'intérieur et le comble a augmenté (ce qui provoque également de la condensation)
Je vais donc poser une bouche supplémentaire de VMC dans mes combles aménagés en chambre pour arrêter le phénomène.
et une VMC indépendante pour réaliser une circulation d'air dans mes comble perdu avec les ouverture réalisée par le couvreur. Il faut forcément évacuer la vapeur.
Je vous propose ce lien qui explique les phénomènes et expose une problématique d'aération par l'air extérieur de 9 maisons sur 10 et une solution d'aération.
http://www.corroventa.fr/solutions/milieu-residentiel/deshumidification-de-grenier/

Je pense que beaucoup vont avoir des pathologies graves dans les années à venir avec l'apparition de pourritures et champignons sur les bois de charpente et les décennales ne pourront plus fonctionner.

La pose d'un pare vapeur coté intérieur est une obligation, le papier kraft n'est pas un PV conforme .

Hello Nicomen et jmd14

J'ai un closoir ventilé au niveau du faitage, et si je me souviens bien, mon couvreur a procédé à un recouvrement du HPV au niveau du faitage.
Par contre, ayant un encadrement velux (à l'intérieur de la chambre) pas en placo mais de la marque Velux (en bois), j'ai pu le démonter récemment et je me suis rendu compte qu'à ce niveau il n'y pas du tout de pare vapeur, même pas de papier kraft. Du coup la vapeur doit passer par là et se répandre partout. Donc je vais bien rendre ça hermétique avec un parevapeur (sd>18).

En revanche jmd14, clairement je ne peux pas démonter tous mes plafonds des 3 chambres + sdb pour y placer un parevapeur indépendant. Mais du coup comment font tous les gens qui refont leur toiture et qui ont de la laine+kraft?
Je ne suis pas le premier dans ce cas. Aucun couvreur ne m'a mentionné ce pb. Est-ce qu'ils ne font pas leur devoir de conseil dans ce cas ?

Merci.

Bricoleboy91

Bonsoir

Moi je vais rajouter une chatière en bas car l'entrée d'air ne se fait casi pas à l'égout puis au printemps je ferai un trou de 100mm dans le pignon pour y mettre soit une vmc uniquement dans les combles pour dégager la vapeur ou je laisserai le trou comme ça (ventilation naturelle) mais j'hésite car en faisant Ca on fait rentrer de l'air froid.
J'aurai quelques questions :
Mon hpv recouvre le faîtage non ventilé faut il le cutter et tout le long ?
Mes combles sont aménagés, chambre isolé au plafond + rampants,j'ai gardé une partie en grenier sur le dessus qui n'est pas isolé par contre la condensation est sur le pan de toit complet côté nord c'est à dire sur la partie isolé (chambre) et la partie non isolé (grenier) qui ont donc le même rampant, en isolant le pan de toit complet Ca Ne pourrait pas éviter la condensation ?

Bonjour,

Avez-vous une entrée d'air suffisante au niveau de la sous face, et est-ce que l'air peut circuler librement jusqu'au faîtage ? (qui lui aussi doit être ventilé)

Bonjour glorang,

Je suppose que vous parlez de la ventilation sous les tuiles, et pas de la ventilation sous le HPV.
Perso j'ai 2 chatières en bas et un closoir ventilé au faitage.
J'ai déjà appelé le fabriquant des tuiles et du HPV qui ont dit qu'une ventilation supérieur de la sous face des tuiles ne changera rien au pb.
L'écran HPV est sec à l'extérieur, mais humide à l'intérieur.

bricoleboy

Idem mon écran HPV est sec à l'extérieur et humide à l'intérieur.

Je n'ai pas d'entrée d'air en bas entre l'écran et la laine de verre, d'ailleurs il serait difficile d'en faire à moin de faire des trous dans le muré sous le rampant et là c'est un énorme boulot surtout avec un mur 20/30cm

Plusieurs personnes me disent moi, que c'est un manque de ventilation entre les ardoises et l'écran, il y fait par conséquence plus froid, de ce faite, il y a un choc thermique avec la chaleur qui s'évapore un peu de la laine de verre, et quand je demande pourquoi que c'est humide seulement côté intérieur on me réponds que ça condense côté chaud de l'écran car c'est là que se fait ce choc....

Je ne pense pas que ça soit lié à des ponts thermiques ( ça serait ciblé sur des zones la condensation) mais à un manque de ventilation général des combles.

Hello

Je suis d accord que ventiler sous l écran est hyper complique. Et d ailleurs ça contredit un peu tout car la pose d un hpv permet justement de poser la laine directement contre l écran.
Pour la condensation à l intérieur du hpv, oui je suis d accord aussi pour dire que c est l air chaud charge en vapeur d eau qui passe dans l isolant et condense en arrivant sur l écran puisque l écran est forcément froid vu qu il est à l extérieur. Une ventilation plus forte sous les tuiles ne changera pas grand chose car au final l écran sera toujours froid.
Je comprends aussi que côté intérieur il faut un vrai pare vapeur pour éviter justement que l air chaud passe dans l isolant et condense sur le hpv.
Mais du coup ma question initial revient à nouveau: commet case passe lors de la pose d'un hpv en rénovation alors que les pièces en dessous sont déjà aménagées sans pare vapeur autre que kraft??? Aucun couvreur ne mentionne de risque lors des devis... Donc est ce finalement une erreur de poser un écran???
Sinon de mon côté j essaie de ventiler plus. J ai un gros extracteur que je laisse tourner en permanence et j ai mis une entrée d air sur le velux de la pièce au nord où c est le pire. Et la j observe pour voir si ça améliore. Je vais aussi refaire toute l étanchéité autour du placo du velux car à cet endroit il n y a meme pas de kraft....
Si tout ça ne résout rien, je ferai jouer la décennale...

Malheureusement dans beaucoup de situation, on ne peut pas démonter ce que l'on vient de rénover (en tout cas c'est mon cas).
Je vais donc installer une nouvelle bouche de ventilation dans mes combles aménagés transformé en chambre ainsi, peut de vapeur passera pour venir se condenser.
En plus je vais venir ventiler avec une VMC indépendante les combles perdus... la problématique c'est de ne pas savoir ce qui se passe entre la laine posée derrière un BA13... je croise les doigts pour ne pas avoir de désordre grave à l'avenir mais je pense que ça devrait aller.. 

Hello all,

Bon je reviens sur ce sujet.
Depuis maintenant 1 mois, j'ai mis en marche permanente mon extracteur de conduit qui aspire depuis la sdb de l'étage et j'ai également installé une barre de manoeuvre velux avec une entrée d'air.
J'ai regardé ce we et il n'y avait plus aucune condensation sous l'écran HPV ni dans la sdb ni dans notre chambre. Bon certes il fait moins froid en ce moment et l'air n'est pas trop humide mais bon, ca m'a rassuré tout du moins dans l'immédiat.
A voir maintenant si cela va tenir dans le temps...

Bricoleboy91

Hellooooooooooo

moi aussi je n'ai plus rien depuis 1 mois sans avoir rien fait par contre, la condensation apparaît généralement quand il gèle, en particulier à partir de -1/-2°.Dans mon cas , c'est là, que ça apparait.

Je vais certainement faire un trou de 100mm dans un de mes pignon accessible, et attendre le prochain hiver, si toujours de la condensation j'y rattacherai une VMC Hydro qui servira que pour mes combles et pants de toit...Si rien n'y change, je laisserai tombé, toute manière la laine de verre reprends ses caractéristiques en séchant.

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet.
Depuis février dernier, plus de condensation pour moi sous l'écran HPV.
Cet été pas de pb, logique...
Là je surveille à nouveau et pour le moment ça va même avec les températures à 7 ou 8 degrés le matin de la semaine dernière.
Et vous de votre côté ?

Bricoleboy91

Bonjour

Je découvre vos sujets à l’occasion de la relance de bricoleboy, sur le sujet initial de Locss.

Je vous propose mon analyse.

On connaît le principe de la paroi isolante (ici une toiture) : la vapeur et la chaleur vont du chaud vers le froid et il faut qu’en tout point de la paroi la température soit toujours supérieure au point de rosée vis-à-vis de la pression de vapeur en ce même point, pour ne pas avoir de condensation dans la paroi.

Cela nécessite que les matériaux soient de moins en moins perméables à la vapeur depuis l’intérieur (d’où le pare-vapeur), jusqu’à l’extérieur (rien, ou écran HPV).

Et il s’agit bien de matériaux ; parce que si on interpose quelque part une épaisseur d’air (qui n’est pas un matériau), on aura dans ce volume une vapeur dont la pression est identique partout (principe des gazs), donc  sur les deux faces, alors que la température a baissé sur la face côté extérieur.

Cela ne fait rien quand on est en partie courante de paroi (isolant sur les deux faces de la lame d'air), mais si cela existe tout à la fin, entre isolant et écran HPV, ce dernier est très froid car en contact avec l’extérieur et peut être à une température en-dessous du point de rosée vis-à-vis de la vapeur qui sort de l’isolant en face, plus chaud.

De l’eau liquide se forme alors à sa sous-face et y reste, car si le HPV est bien perméable à la vapeur, il ne sait pas du tout laisser passer l’eau liquide. (C’est d’ailleurs pour ça qu’on l’aime).

C'est le phénomène de "bulle humide". Il faudra attendre le réchauffement pour que ça se ré-évapore et s'en aille.

Et voilà pourquoi votre fille est muette. OK ?

Alors que faire ?

La voie royale, c’est le super pare-vapeur, avec un gros Sd genre 200 mètres, super bien posé sans la moindre interruption, puis un isolant performant genre R = 7 à 8 super bien posé aussi, puis plus rien.

Là, on peut se permettre d’avoir un air intérieur très humide, mal ventilé, sans la moindre condensation en paroi même en janvier sur le plateau de Langres.

Et avec ça, le test d’infiltrométrie : nickel.

Si on ajoute un HPV extérieur (avec un Sd centimétrique), il faut qu’il soit bien au contact de l’isolant, et ça ira.

S’il y a une lame d’air non ventilée entre les deux, ça devrait encore aller, sauf peut-être dans des cas extrêmes et selon l'épaisseur de la lame d'air non ventilée.

Si en plus le pare-vapeur est un peu faible, alors on ne peut plus se permettre d’avoir une ambiance intérieure humide. A moins qu’il ne fasse vraiment pas froid dehors.

Il ne reste plus qu’à compenser en aérant bien pour baisser l’hygrométrie intérieure, donc la pression de vapeur côté chaud.

Si avec la ventilation intérieure ça ne suffit toujours pas, on pourra essayer de ventiler par l’extérieur entre isolant HPV pour faire sortir la vapeur de la lame d’air.
On perdra au passage un peu de l’étanchéité à l’air que donnait le HPV.

On peut aussi améliorer localement la barrière de vapeur en collant un film en plafond des pièces humides sous combles.

Par contre, vouloir ventiler la face extérieure du HPV qui n'est pas en contact avec l'isolant peut être contre-productif car cela va le refroidir et faciliter l’apparition des condensations en sous-face.

Donc, tout est question d’équilibre entre perméabilité des matériaux, qualité de réalisation, température extérieure, exposition du HPV, hygrométrie intérieure, etc ...