Est-il obligatoire de mettre un écran de sous-toiture pour couverture ardoises avec pente de 25° en bordure du littoral

Bonjour,

Ah ces constructeurs ! Bien sûr que c'est mieux de mettre un pare-pluie, dans tous les cas. Nous sommes passés par Cébifi, et même "souci". En discutant directement avec le couvreur, il m'a confirmé sa préférence, mais de l'autre côté, les prix sont tirés. Tout est calculé, car qui dit écran, il faut aussi le contrelattage. Money is money...

Par contre, 25° avec des ardoises en zone 3, ce n'est pas possible. Mini 35°, avec 153 mm de recouvrement. Obligation de mettre du zinc ou bien de revoir la pente.

Bonjour,
Pour 25° obligatoire, je ne sais pas, mais recommandée, pour moi, oui. Cela dépend aussi comment a été monté la couverture, nature(pas de synthétiques, seulement ardoises naturelles) dimensions et recouvrement, mais il est plus prudent de mettre un écran.

En zone 3, la pente mini est 35%, soit 19.3°; donc possible ....avec écran.

Merci pour vos réponses ericStmalo et Raymond037.
Pour EricStmalo, nous avons failli choisir Cébifi que nous avions mis en concurrence avec Maisons Demeurance. L'apparence extérieure était super, la disposition intérieure un peu moins, le prix était un peu au-dessus de nos moyens. De votre message, je comprends que c'est obligatoire avec une pente de 25° en zone 3. Le problème est que la couverture a été réalisée pendant le confinement. Nous ne nous en sommes aperçus qu'après. A votre avis, comment pouvons nous contester cet état de fait ... Sur quel document pouvons nous nous appuyer ?
Pour Raymond037,oui nous aussi sommes de votre avis qu'il est préférable d'avoir un écran de sous-toiture dans tous les cas. Notre couverture est en ardoises naturelles avec crochets en inox teintés noirs exigés par l'architecte des bâtiments de France !

Philrichardais a écrit:

Merci pour vos réponses ericStmalo et Raymond037.
Pour EricStmalo, nous avons failli choisir Cébifi que nous avions mis en concurrence avec Maisons Demeurance. L'apparence extérieure était super, la disposition intérieure un peu moins, le prix était un peu au-dessus de nos moyens. De votre message, je comprends que c'est obligatoire avec une pente de 25° en zone 3. Le problème est que la couverture a été réalisée pendant le confinement. Nous ne nous en sommes aperçus qu'après. A votre avis, comment pouvons nous contester cet état de fait ... Sur quel document pouvons nous nous appuyer ?
Pour Raymond037,oui nous aussi sommes de votre avis qu'il est préférable d'avoir un écran de sous-toiture dans tous les cas. Notre couverture est en ardoises naturelles avec crochets en inox teintés noirs exigés par l'architecte des bâtiments de France !

Non, Raymond a raison, j'ai lu trop vite le doc et j'ai confondu pente en % et degrés ! Mille excuses et merci à Raymond d'avoir corrigé !
25 degrés cela fait 47%. En zone 3, on peut aller jusque 20° (ou 35%). Recouvrement de 135 mm. Maintenant, personnellement, à moins que le zinc soit interdit, j'éviterai l'ardoise, car une faible pente est propice au développement de lichen et verdissement en tout genre.
Maintenant en relisant votre message, je comprends que la couverture est posée... Donc si c'est le cas, impossible de mettre l'écran après-coup !

Merci EricStmalo. Donc mon constructeur a raison. Lors de la signature de la notice descriptive du ccmi, il aurait fallu exiger un écran, cela nous a échappé car on ne pouvait deviner que même pour une maison de ce prix, il tire sur les prix de tous les côtés, y compris sur la toiture ! Si cela était à refaire, on ne se ferait plus avoir ....

Philrichardais Eh oui, c'est cela, vous avez bien compris.

Il y a 4 ans, quand j'ai lancé les consultations, j'ai fait un comparatif entre constructeurs (gros et petits), MOE, architectes et aussi en passant directement par les artisans (le MOE dans ce cas, c'est moi).

J'ai eu des écarts énormes pour le même CDC fonctionnel (plans de ma fourniture). Et quand on rentre dans le détail, on constate des différences. Comme mon budget était très serré compte tenu du prix déjà investi (ou plutôt englouti) dans le terrain, je n'ai pas fait trop le difficile, mais je n'ai pas été dupe non plus... Les menuiseries K-Line par exemple : monopole dans l'ouest, qualité intrinsèque douteuse... Mais la marge est importante. J'ai été l'empêcheur de tourner en rond avec ma porte d'entrée électrique Hormann (qualité toute autre que celle de K-Line), à refaire, le constructeur refuserait aujourd'hui.

Et quand on prend un MOE, c'est finalement la même chose, car souvent il y a des marges arrières sur le dos du client...

Bref, oui, tout est tiré, sur tout. Il regardent à l'écran sous-toiture, à l'épaisseur des zingueries, à l'épaisseur des enduits, au dimensionnement des sections. Tout est fait au plus juste, juste pour l'argent du client avec une marge - qui est légitime, somme toute.

J'ai eu des "engueulades" avec des artisans qui me prenait pour un américain (c'est un peu le pb de St-Malo et Dinard), et qui m'ont menacé de stopper le chantier parce que je n'étais pas d'accord avec le montant des avenants.

En tout cas cette expérience a été très instructive. Maintenant je n'hésite pas à solliciter des entreprises hors de la Bretagne et qui pratiquent nettement moins la tarification à la tête du client.

ericStMalo a écrit:

Philrichardais Eh oui, c'est cela, vous avez bien compris.

En tout cas cette expérience a été très instructive. Maintenant je n'hésite pas à solliciter des entreprises hors de la Bretagne et qui pratiquent nettement moins la tarification à la tête du client.

Bienvenu au club
ce matin, je passe chercher 10L d'huile dure, je connais les tarifs de l'importateur : 100€ ht le bidon de 10L
L'importateur a cessé la distribution au 01/01/2020, tout le stock a été bradé de -35 à -50% selon le volume commandé. La seule boutique à Dinan : 280€ ht
Prix non négociable, je ne suis pas professionnel ...
J'en ai trouvé 20L sur LBC pour 200€ livré à domicile la semaine prochaine !

Bonjour,
Réglementation applicable aux écrans de sous toiture et prescription d'isolation sous toiture par là :

https://edilians.com/quelle-est-la-reglementation-pour-les-e[...]-ecrans-de-sous-toiture

Quand c'est obligatoire réglementairement, même si c'est pas noté dans la notice descriptive, c'est le constructeur qui doit prendre à sa charge.

CHJPP a écrit:

Bonjour,
Réglementation applicable aux écrans de sous toiture et prescription d'isolation sous toiture par là :

https://edilians.com/quelle-est-la-reglementation-pour-les-e[...]-ecrans-de-sous-toiture

Quand c'est obligatoire réglementairement, même si c'est pas noté dans la notice descriptive, c'est le constructeur qui doit prendre à sa charge.

Merci
Je reprends l'extrait concernant les toitures en ardoises :

Citation:

DTU 40.11
Couvertures en ardoise
• Partie 1 : cahier des charges (NF P32-201-1),
mai 1993
• Partie 2 : cahier des clauses spéciales (NF P32-201-2), mai 1993
Ce type de couverture n’assurant pas l’étanchéité à la neige poudreuse et aux poussières, les ardoises ne peuvent être posées à claire-voie qu’avec un écran de sous-toiture.

ManuTaden
Bonjour,
Si je lis bien et comprends correctement le lien "edilians.com", depuis juin 2009, le cahier des prescriptions techniques 3560 (je ne sais pas à quoi cela correspond) rend obligatoire la pose d'un écran HPV lorsque l'isolation des combles est réalisée avec de la laine minérale : laine de verre ou de roche ...
C'est notre cas, car notre isolation (comble et murs) est faite en laine de verre Isover !
De même le DTU 40.11 précise que l'écran de sous-toiture est obligatoire si les ardoises sont posées à claire-voie, je ne sais pas non plus si nos ardoises sont posées de cette manière .... Mais si c'est le cas, l'écran est aussi obligatoire !
Donc là, notre constructeur ne serait pas dans les clous et le pire, c'est que la toiture est posée sans écran HPV ! Que faire ?

Philrichardais A claire voie, les ardoises ne sont pas jointives. On voit cela sur des pignons parfois, mais jamais chez nous sur une toiture. Je crois qu'il n'y a pas d'obligation avec une couverture à pureau entier, mais je vous l'accorde, l'écran est un plus indéniable... Ne le pas le mettre est une économie de bout de chandelle, mais nous en savons tous la raison !

ManuTaden a écrit:

CHJPP a écrit:

Bonjour,
Réglementation applicable aux écrans de sous toiture et prescription d'isolation sous toiture par là :

https://edilians.com/quelle-est-la-reglementation-pour-les-e[...]-ecrans-de-sous-toiture

Quand c'est obligatoire réglementairement, même si c'est pas noté dans la notice descriptive, c'est le constructeur qui doit prendre à sa charge.

Merci
Je reprends l'extrait concernant les toitures en ardoises :

Citation:

DTU 40.11
Couvertures en ardoise
• Partie 1 : cahier des charges (NF P32-201-1),
mai 1993
• Partie 2 : cahier des clauses spéciales (NF P32-201-2), mai 1993
Ce type de couverture n’assurant pas l’étanchéité à la neige poudreuse et aux poussières, les ardoises ne peuvent être posées à claire-voie qu’avec un écran de sous-toiture.

Cela n'est valable que pour la pose à claire voie, pas pour la pose classique; donc écran non obligatoire, mais toujours recommandée avec les faibles pentes, et selon la grandeur des ardoises.

L'obligation de l'écran sous toiture semble plus lié à l'isolation qu'au type de recouvrement (ardoise, tuile...) d'après le cahier des prescriptions techniques 3560

"Depuis juin 2009, le cahier de prescriptions techniques 3560 rend obligatoire la pose d'un écran HPV lorsque l'isolation des combles est réalisée avec de la laine minérale, laine de verre ou de roche, posée sous rampant."

C'est pas pour faire de la pub mais :

https://www.isover.fr/sites/isover.fr/files/assets/documents[...]ons-Techniques-3560.pdf

Philrichardais Ne t'inquiète pas, une couverture en véritables ardoises espagnoles de 2ème choix et non triées de surcroit, c'est super étanche ! Bon, c'est ironique, bien sûr, mais parfois si proche de la réalité...

Ce n'est pas tellement la catégorie(le choix) des ardoises qui fait l'étanchéité de la toiture, mais essentiellement la façon dont elles sont montées.

ericStMalo a écrit:

Philrichardais Ne t'inquiète pas, une couverture en véritables ardoises espagnoles de 2ème choix et non triées de surcroit, c'est super étanche ! Bon, c'est ironique, bien sûr, mais parfois si proche de la réalité...

voir même 3° choix comme celles du voisin.
Avec un trait de marqueur sur la référence indiquée sur la palette pour la rendre illisible et ne pas voir que c'est un 3° choix, mais un premier comme c'est indiqué sure l'étiquette agrafée sur la face avant de la palette.
Mais manque de pot, quand j'ai récupéré les palettes vides il y avait la copie du BL de l'Asturienne dans une palette 
De toute façon il n'y a plus d'ardoisières en activité en France, sauf quelques petites qui travaillent en local et principalement pour les monuments historiques, ou la déco de jardins.
donc ardoises espagnoles (et il y en a de très belles), allemandes (le sont elles vraiment ? je n'en suis même pas sûr, je n'ai pas aimé celles proposées, il y avait trop de pyrite à mon goût),
Il existe aussi des ardoises provenant de Chine, du Vietnam, d'Amérique du Sud ... et du Canada (elles sont belles, avec une teinte bleue / violet, mais chères)

Ce sont les espagnoles les moins chères. Dans le cadre de mon chantier j'en avais trouvées à moins de 0.30€ pièce (il m'en fallait 13 000).

Raymond037 a écrit:

Ce n'est pas tellement la catégorie(le choix) des ardoises qui fait l'étanchéité de la toiture, mais essentiellement la façon dont elles sont montées.

Je ne suis pas couvreur, mais une ardoise, ça se trie, et ça s’ajuste. Et on évite de mettre des coffines, comme celles que j’ai sur ma couverture

Les gars posent à la volée, sans réfléchir. Il faut aller vite pour gagner sa croûte. Cela rejoint parfaitement la question posée par ce post.

Certains couvreurs font des concours pour leurs salariés : celui qui finit le premier sa palette à un cadeau, une prime ...
ça aide à ce que les ardoises soient bien posées !

Merci à tous de ces messages utiles. Je comprends cependant qu'avec une isolation en laine de verre, l'écran HPV est obligatoire (Cf. Cahier des Prescriptions Techniques 3560). Or c'est notre cas, toute l'isolation comble et murs intérieurs) est en laine de verre des Ets Isover.
Comme toute la couverture a été réalisée pendant le confinement, donc nous étions à la maison et on a rien vu. J'imagine mal notre constructeur Maisons Demeurance demander au couvreur de retirer les ardoises pour mettre un écran. Il m'a dit aussi que ce n'était pas nécessaire sur notre toiture en zinc pour la partie chambre parentale du r-d-c dont la pente est à 20°.
Selon notre notice descriptive, les ardoises naturelles d'Espagne sont effectivement du 2ie choix avec tri conforme à la norme européenne 12326 classement A1 T1 S1 posées sur liteaux SN aux crochets inox 18%. L'architecte des bâtiments de France a exigé des crochets inox teintés noirs ...

Bonjour,

ericStMalo a écrit:

Raymond037 a écrit:

"Je ne suis pas couvreur, mais une ardoise, ça se trie, et ça s’ajuste. Et on évite de mettre des coffines, comme celles que j’ai sur ma couverture .

Les gars posent à la volée, sans réfléchir. Il faut aller vite pour gagner sa croûte. Cela rejoint parfaitement la question posée par ce post."


Tout à fait d'accord; c'était le sens de mon précédent post; si les ardoises sont largement dimensionnées, avec un bon recouvrement, il n'y a pas de problèmes.

Un couverture en ardoises n'a rien de compliqué à faire, quand on connait "comment ça marche". je ne suis pas couvreur, et j'ai fait la mienne en 1993, seul; j'ai mis des ardoises(Espagne 1er choix) de 400x250 pour une pente de 45° (...Oh, c'est beaucoup de trop!....);.... pas besoin d'écran; je suis sûr qu'il n'y a pas et n'y aura pas d'entrée d'eau, même par grand vent.

"Je ne suis pas couvreur, mais une ardoise, ça se trie, et ça s’ajuste. Et on évite de mettre des coffines, comme celles que j’ai sur ma couverture "

La course au rendement et aux économies .......pour le couvreur!

Philrichardais
Avec tout ça, t'es pas plus avancé sur la marche à suivre maintenant.

Est-ce qu'il est fait mention de l'écran sous-toiture sur la notice descriptive de ton CCMI ? par exemple : à charge client et le montant.
As-tu une trace écrite ou il t'affirme que l'écran sous toiture n'est pas obligatoire ?

Je pense que tu devrais faire un courrier en AR pour lui demander si conformément au cahier de prescriptions techniques 3560 un écran sous toiture HPV a bien été posé avant l'installation des ardoises. Il doit t'envoyer une réponse.
Et en même temps, tu envois une copie du courrier au garant.

C'est dommage que ce problème n'est pas été soulevé avant mise en place des Ardoises. Est-ce que tu as réglé l'appel de fond hors d'eau hors d'air ?

CHJPP
Non il n'est pas fait mention d'écran de sous-toiture dans la notice. Il n'y a pas non plus de traces écrites. On me l'a dit oralement ...
L'idée d'envoyer un courrier avec AR est bonne même si elle risque de tendre nos relations qui ne sont pas si mauvaise pour l'instant.Dans tous les cas, je suis certain qu'il ne fera pas défaire la toiture pour mettre l'écran HPV.
Peut-être demander une moins-value sur le prix de la maison ???
La toiture a été posée pendant le confinement, donc nous nous en sommes aperçus que bien après. Oui es appels de fond hors d'eau et hors d'air ont été réglés malheureusement.

Je sais ce que c'est de ne pas vouloir tendre les relations, mais des fois tu es obligé. Il ne faut pas oublier que tu es le client qui paie et même si le constructeur joue la sympathie, ce n'est pas ton pote quand il s'agit de ton portefeuille.

Accepter un arrangement, selon moi c'est prendre des risques avec ton assurance si t'as un dégât des eaux un jour (pas conforme). Avec l'acheteur si tu la revend avant 10 ans et même après car ça pourrait être considéré comme un vice caché.

Bonsoir, désolé de vous contredire, un artisan n'est pas tenu de respecter les règles de l'art / DTU à moins que cela ne soit spécifié en toutes lettres dans son devis ou la notice.

C'est surprenant mais c'est ainsi. Ensuite, en cas de malfaçon ou de problème, c'est à son assurance de prendre le relais.
D'où l'importance de la notice descriptive, mais on ne le répétera jamais assez.

Exemple : je suis en bord de mer (à 100 mètres), eh bien j'ai dû exiger (et payer) pour des zingueries en épaisseur 0.80. Sinon, c'est le standard qui s'applique (0,65), ce qui est parfaitement déconseillé en littoral (tout comme le zinc, a fortiori). Au vu de l'état de celles-ci au bout de 3 ans (embruns), 0.80 c'est vraiment le minimum !

La notice descriptive doit être vraiment épluchée, le constructeur essayant toujours de mettre les potards au mini pour rester compétitif et maximiser sa marge. Après, malheureusement, c'est trop tard...

ericStMalo a écrit:

Bonsoir, désolé de vous contredire, un artisan n'est pas tenu de respecter les règles de l'art / DTU à moins que cela ne soit spécifié en toutes lettres dans son devis ou la notice.

C'est vrai sauf quand le DTU vos normes.

ApeirElec Dans le cas présent, le doc présenté est une prescription technique (à l'origine d'Isover) pas une norme. Donc pas d'obligation.

https://www.isover.fr/sites/isover.fr/files/assets/documents/cpt_3560.pdf

J'y ai même découvert que la membrane pare-vapeur (celle sous l'isolant), doit être indépendante et continue. Ce qui n'est jamais fait à ma connaissance. Au mieux, un scotch entre les différentes plaques d'isolant pour réaliser la « continuité » du PV.

ericStMalo a écrit:

ApeirElec Dans le cas présent, le doc présenté est une prescription technique (à l'origine d'Isover) pas une norme. Donc pas d'obligation.

https://www.isover.fr/sites/isover.fr/files/assets/documents/cpt_3560.pdf

J'y ai même découvert que la membrane pare-vapeur (celle sous l'isolant), doit être indépendante et continue. Ce qui n'est jamais fait à ma connaissance. Au mieux, un scotch entre les différentes plaques d'isolant pour réaliser la « continuité » du PV.

si, par les professionnels attachés à la qualité du travail bien fait et qui ont un client qui accepte de payer le vrai prix de la prestation.
Poser parfaitement un frein vapeur, sans fuite, surtout avec notre spécialité française de ITI, prend du temps, donc coûte cher ...

Philrichardais
La partie qui te pose problème, est-ce que c'est uniquement celle à 25° ?

Si je comprend bien c'est un peu comme une extension qui fait office de cuisine. Le nombre de m² ne doit pas être très important et pour la charpente c'est en combles perdus.

Ce serait bien que tu fasses un récit. Quand tout ce passe à peut prêt bien c'est super. Mais quand on rencontre des difficultés ça peut apporter des informations. Dans tout les cas ça peut-être utiles aux autres membres.

CHJPP
Toute la toiture me pose problème car il n'y a pas d'écran comme je l'aurais souhaité. Ce qui m'inquiétait c'est la faible pente de la cuisine à 25°. Notre maison a une surface d'environ 160 m2 avec un corps principal surmonté d'un étage d'un peu plus de 50 m2. A gauche de cette partie principale par rapport à la façade avant au Nord, on trouve une extension d'environ 20 m2 en forme d'appenti (cuisine et arrière-cuisine) adossée au bâtiment principal avec un toit en ardoises (pente 25°) et à droite du corps principal, une suite parentale recouverte en zinc (pente 20°). Le zinc quartz a une épaisseur de 70 et non de 80 (?). Nous sommes également à 100 m de la Rance. La pente du toit principal en ardoises naturelles d'Espagne 2ième tri est de 40°. Accolé sur la partie face avant de la maison mais côté cuisine et arrière-cuisine, se trouve un garage pour 2 voitures recouvert en ardoises également avec une pente de 35°.
Les combles sont effectivement perdues : cuisine arrière-cuisine, chambre parentale et toiture principale.
L'isolation des murs périphériques est constituée de panneaux semi rigide revêtus Kraft 1 face en 120 mm d'épaisseur type GR des ETS Isover ST Gobain (R:3.75).
L'isolation des plafonds en rez de chaussée 300 mm composée de laine de verre en 200 mm d'épaisseur type IBR TELSTAR des ETS Isover ST Gobain (R:5.00) et une couche croisée en laine de verre revêtu Kraft 1 face en 100 mm d'épaisseur (R:2.50).
L'isolation des plafonds étage en laine de verre projetée 450 mm d'épaisseur type Supafil Loft 045 de chez KNAUF INULATION (R:10.00).
Le chauffage au sol (rdc) et radiateurs acier à l'étage vient d'une PAC type Extensa Duo 8kw (2 zones) air/eau de chez Atlantic, y compris la production d'eau chaude intégrée.
Actuellement la maison est comme déjà précisé hors d'eau et hors d'air, une grosse partie du plan électrique a été réalisé. Les plombiers doivent intervenir la semaine prochaine pour installer le plancher chauffant.
Voilà en gros la description de notre maison dans son état actuel. Je suis nouveau et ne sais pas encore bien manipuler les possibilités du forum, sinon cela aurait été plus simple d'y mettre les plans.

Bonjour,
Je viens de m'inscrire sur le site forumconstruire et après avoir lu vos interventions pertinentes, je me permets ce message.
J'habite Lyon, altitude 220 mètres, pente de toit 21°/39%. Septembre 2022, j'ai eu un devis pour la réfection de ma toiture en tuile de Ste-Foy delta10 + isolation entre chevrons laine de verre 100mm + isolation sur chevrons P*****X en panneaux rigides en fibre de bois 80mm. J'ai demandé un écran sous-toiture pare-pluie mais l'entreprise m'a répondu que ce n'étais pas nécessaire car les panneaux traités déperlant faisaient office d'écran pare-pluie sous-toiture.
Lors de la mise en place des panneaux, les gouttes d'eau de la rosée s'imbibaient dans l'isolant au lieu de glisser. Pour le couvreur un écran était évident, mais il posait pour la première fois se produit.
L'entreprise a constaté mais à continué à poser les tuiles sans sourciller.
J'ai fait des recherches, et que se soit sur mes panneaux ou ceux des concurrents à valeurs identiques, ils ne sont pare-pluie que pendant la phase de construction sans excéder 6 semaines aux intempéries. (Les seuls panneaux rigides en fibre de bois répondant aux normes écran sous-toiture pare-pluie sont ceux compris entre 35 et 40mm car ils possèdent un revêtement supplémentaire avec rabat autocollant)
L'entreprise ne veut rien savoir et pour se dédouaner invoque que ce n'est pas obligatoire et qu'en plus il n'a pas été mentionné au devis de l'installation d'un écran.
Devant le dédale des normes et DTU et des discussions sur le forum,
(https://edilians.com/quelle-est-la-reglementation-pour-les-ecrans-de-sous-toiture)

avez vous un avis svp ?
Cordialement Olivier