Retour
Menu utilisateur
Menu

MOB / Toiture en ba acier simple peau

Ce sujet comporte 15 messages et a été affiché 1.089 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonjour a tous,

J'ai parcouru les sujets au sujet des toitures en bac acier et j'avoue que je suis perdu car il y a de tout.

Avant de commencer, voici un rapide descriptif de mon projet qui est deja super bien avancé car tout est monté sauf l'isolation du toit. C'est justement sur cette dernière partie que j'hésite bcp.

Il s'agit d'une extension en ossature bois de 40 m2 qui est attenante a une maison des années 30 située en IdF.

Voici ce qui est prévu par l'architecte :
- Bac acier simple peau avec anti condensation toiture froide (4x6m)
- Pente 14%
- Chéneau encastré en zinc avec trop plein a l'opposé de la descente EP
- Descente EP masquée dans le bardage montée a l'horizontale (l'archi avait indiqué verticale)
- Accrotère avec couvertine acier
- Solives + laine minérale (320 mm en deux couches croisées) + pannes + chevrons + Frein vapeur
- Solin sur maison existante

Je n'ai pas de schéma technique d'ou mon pb et l'archi me renvoie vers le constructeur.

Mon doute est que sur certain récit, tout est ok comme celui-ci
Et que sur d'autres, on déconseille fortement les bac aciers simple peau et encore plus les toitures froides.

Je comprends qu'il s'agit pas tant d'une technique mais d'une qualité d'exécution mais ce qui me dérange c'est que l'entrepreneur de la MOB a transmis la patate chaude a la seconde entreprise qui gère la finition. J'ai donc insisté pour avoir un schéma technique que j'ai reçu ce soir de l'entrepreneur MOB.

Il préconise de l'ext vers l'intérieur :
- Bac acier simple peau avec anti condensation
- Isolation (sans précisé taille / ni mise en oeuvre)
- Rail placo
- Pare vapeur
- Placo

Il ne précise pas la présence d'une lame d'air sachant que dans la couvertine il n'y a pas d'aération.

Du coup, ce n'est ni une toiture froide, ni une toiture chaude (de l'air passera par les ondulation du bac acier).

Qu'en pensez-vous ?

Merci de votre aide.

Youm. 
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour la construction d'une maison bois...

Allez dans la section devis maison bois du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de constructeurs bois de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les constructeurs bois, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-60-devis_maison_bois.php
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonsoir Youn,

Attention, si toiture froide, la lame d'air ventilée doit être au moins de 4 cm pour toute longueur de toiture jusqu'à 12 m (6cm au-delà).

Pour l'isolation, il faut t'assurer que la laine mise en oeuvre maintienne à minima cette lame d'air donc il faut une laine semi-rigide avec une reprise d'épaisseur de type T3 dans l'idéal (reprise maximale de 10mm par rapport à l'épaisseur visée, donc il faudra que le poseur laisse une lame d'air de 5cm pour être sûre d'avoir les 4 cm réglementaires). Cette caractéristique est mentionnée dans les fiches produits des laines (tolérance d'épaisseur, foisonnement...).

Par contre fais-toi bien expliquer comment est ventilée la lame d'air réglementaire en sous couverture car l'onde du bac acier ne sera pas suffisante. Si on suit le DTU couverture en feuilles métalliques, l'isolation devrait même ne pas être posée entre les solives porteuses du bac acier mais posée sur suspentes en sous face des solives afin d'avoir une lame d'air continue en sous face des solives et non pas une lame d'air entrecoupée par les solives car lorsqu'elle est entrecoupée par les solives, il faut s'assurer que chaque travée soit bien ventilée !!!

J'espère que tu arrives à bien comprendre la problématique car il est important de bien maîtriser cette ventilation pour ne pas te retrouver avec de la condensation à perler sur le plafond à terme. Le feutre anti-condensation du bac acier doit pouvoir bien sécher !

Quant au projet que tu as cité en exemple, il manque la mise en oeuvre d'un pare vapeur continu et indépendant pour être conforme aux règles de l'art (le kraft des laines minérales n'est pas suffisant, ce n'est pas un PV). Le pare vapeur choisi peut-être une membrane hygro-régulante sous avis technique. Elle assure à la fois la régulation des transferts de vapeur d'eau dans la paroi et l'étanchéité à l'air (pose avec les accessoires dédiés à l'étanchéité à l'air).

Bon courage !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonjour Hicot35,

Merci de ton support et ces détails précieux.
Je pense que nous allons partir sur une toiture froide pour limiter les responsabilités car si nous changeons en cours de route, cela sera de notre faute.

Si je comprends bien l'enjeu est de garantir un minimum de 4 cm, idéalement non entravé par les solives. Du coup, je vais en demander 6/7 cm afin de garantir cela. Je demande également des précision sur la partie aération car a date, il n'y a pas de grille, juste le bac posé sur les solives qui sont tres espacées.

Faut que je me fasse un schéma de ta reco sur les solives car pour eux, ça ne leur pose pas de pb.

Merci.

Youm.
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonsoir Youm,
Youm77 a écrit:Faut que je me fasse un schéma de ta reco sur les solives car pour eux, ça ne leur pose pas de pb.
les 2 points à bien éclaircir et à faire mentionner au descriptif c'est :

- le type de laine qu'ils pensent mettre dans la toiture (pas de laine standard souple au lambda de 0.040 W/m.K mais une laine semi-rigide avec lambda inférieur à 0.036W/m.K)

- comment s'effectue la ventilation de la lame d'air en sous face de la couverture pour assurer le séchage du régulateur anti-condensation des bacs acier en tous points de la surface ;)

Quant au positionnement de la laine sous pannes, ce n'est pas "ma recommandation" mais la prescription de mise en oeuvre décrite en paragraphe 6.5.1.3 du DTU 40.35 ;) L'isolation entre pannes, c'est uniquement en toiture chaude et en locaux de faible hygrométrie uniquement (ne convient pas à la moyenne hygrométrie).

Bien sûr, l'idéal est d'avoir un système de ventilation au moins hygro-réglable ;)

J'ai trop vu de toitures métal mal conçues qui ont toutes fini par "goutter" et parfois de façon importante sur les plafonds.

La toiture métal c'est bien quand la pose est bien maîtrisée, ça ne supporte pas l'à peu près !

@+
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonjour Hicot35,

Merci pour ces détails.

La laine de verre est de l'isoconfort 32 de chez Isover et le Lambda est de 0,032 W/mK. il était prévu de la poser en double couche croisée. A voir si ça a impact. A priori pour ton premier pt de vigilance, ça me semble ok.

Pour la ventilation de la lame d'air, ils m'ont indiqué plusieurs flux "actifs" et je leur ai demandé un schéma pour que je puisse comprendre.
A noter que je n'ai pas de VMC dans la maison (ancien et nouveau volume). On ouvre les portes tous les jours. D'ailleurs je vais faire un autre poste pour les grilles d'aération des fenêtres.

Je partage le schéma des que je l'ai.

Merci.

Youm.
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonsoir,

J'ai reçu le schéma aujourd'hui.

Ce qu'on n'y voit pas, c'est qu'il y a un acrotère qui crée une sorte de rempart tout autour du bac acier, créant ainsi une cuvette. Je vous joins des photo pour que ça soit plus clair.

Faitiere et acrotere
acrotere
Faitiere de dessous

A noter : Ils vont refaire les couvertines car elles étaient trop grandes et empêchaient l'accès au chenaux pour le nettoyage des feuilles sur la partie basse du toit. De plus, sur la faitiere, ils ont tordu les lamelles qui débordaient vers l'intérieur, donc sous la plaque et non plus vers l'extérieur comme sur la photo ci dessous.

Est ce que selon vous, cette aération "passive" est suffisante ? D'un coté, je me dis que le vent ne pourra pas s'y glisser facilement, d'un autre, je me dis que l'air circulera quand même. Instinctivement, je pensais qu'il y aura une ou des chatieres mais selon leur schéma, il n'y a rien de plus.

Merci de votre aide.

Youm.

Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
QQ1 pour m'éclairer avant que tout le monde parte en vacances ?
Merci !!!
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Youm77,
Youm77 a écrit: De plus, sur la faitiere, ils ont tordu les lamelles qui débordaient vers l'intérieur, donc sous la plaque et non plus vers l'extérieur comme sur la photo ci dessous.
au moins la finition est plus propre

Citation: Est ce que selon vous, cette aération "passive" est suffisante ? D'un coté, je me dis que le vent ne pourra pas s'y glisser facilement, d'un autre, je me dis que l'air circulera quand même. Instinctivement, je pensais qu'il y aura une ou des chatieres mais selon leur schéma, il n'y a rien de plus.
Il faut surtout s'assurer que la laine ne sera pas posée contre le bac acier et que la lame d'air soit bien maintenue de façon continue !!!
Donc, comme le bac est posé sur les solives, il faut impérativement éviter la pose entre solives car sinon la ventilation ne sera pas suffisante. Il faut poser la laine entièrement sur suspentes en ménageant la lame en sous face des solives.

Cdlt.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Merci de ton retour !!

Le projet a un peu avancé et a date, l'entrepreneur se rend compte qu'il a proposé une toiture chaude alors que le dossier technique est pour une toiture froide.

Je leur ai dit que je n'avais pas de religion et que c'était un choix technique. Ils doivent revenir vers moi avec leur recommandation.

Après lecture un peu partout, je pense que j'ai les 3 choix suivants.
Plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'a tout changer, autant changer pour des panneaux sandwich. Qu'en penses tu ?


Toiture froide :
- pas acceptable d'isoler sous panne car le plafond descendrait de 2m a 1.65m (6 cm de lame d'air + 28 cm d'isolant croisé + PV + BA13)
- déposer le bac acier et le surélever avec lattage / contre lattage
- Ajouter des chatières hautes et basses car acrotère qui empêche le vent de passer dessous
- Par contre, ça risque d'avoir un impact car l'acrotère sera trop bas ? Est ce important ?


Toiture chaude (isolation entre panne sans lame d'air)
- déposer le bac acier pour pouvoir poser de l'isolant sous panne
- mettre encore une couche d'isolant croisé entre panne
- pare vapeur + BA13
- Mettre closoir en haut et en bas sur toute la longueur

Toiture chaude (panneaux sandwich)
Il semble que cette option est la meilleure d'un pt de vu condensation, isolation phonique et thermique.
- déposer le bac acier simple peau (poubelle)
- poser les panneaux sandwich
- enlever 10 a 15 cm en partie basse (je n'ai pas compris pourquoi et comment définir cette partie a supprimer)
- Mousse PU sur les partie haute et basse pour boucher
- quelle isolation puis je mettre en dessous et comment procéder ?
- Y a t il un impact sur l'acrotere ?


Merci !!

Youm77
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Re ;)
Youm77 a écrit:Le projet a un peu avancé et a date, l'entrepreneur se rend compte qu'il a proposé une toiture chaude alors que le dossier technique est pour une toiture froide.
ce n'est pas vraiment une toiture chaude car la toiture chaude ne comporte aucune entrée d'air extérieur : il y a des closoirs sur l'ensemble du pourtour de la toiture qui empêchent la pénétration d'air extérieur.

Citation: Toiture chaude (isolation entre panne sans lame d'air)
- déposer le bac acier pour pouvoir poser de l'isolant sous panne
- mettre encore une couche d'isolant croisé entre panne
- pare vapeur + BA13
- Mettre closoir en haut et en bas sur toute la longueur
cela semble a priori le plus raisonnable, par contre il s'agit de savoir quelle solution technique ils vont trouver pour éviter toute pénétration d'air froid sur tout le pourtour du bac acier. Il faudrait que la couverture arrive au niveau haut des acrotères mais il faudra revoir le système d'évacuation des eaux de pluie...

Citation: Toiture chaude (panneaux sandwich)
Il semble que cette option est la meilleure d'un pt de vu condensation, isolation phonique et thermique.
- déposer le bac acier simple peau (poubelle)
- poser les panneaux sandwich
- enlever 10 a 15 cm en partie basse (je n'ai pas compris pourquoi et comment définir cette partie a supprimer)
- Mousse PU sur les partie haute et basse pour boucher
- quelle isolation puis je mettre en dessous et comment procéder ?
- Y a t il un impact sur l'acrotere ?

Attention, tous les panneaux sandwiches ne sont pas acoustiques ! Le plus souvent, ils sont réalisés à base de polystyrène ou polyuréthane et n'offrent alors qu'une isolation thermique et avec un bac acier posé au-dessus, le bruit de la pluie se fera entendre...

Je ne comprends pas non plus les 15cm de moins en bas... Pour faire passer les panneaux sandwiches dans l'espace entre le mur de la maison et l'avant de l'extension, c'est ça ? Et quelle couverture ils te proposent pour couvrir les panneaux sandwiches sachant qu'il faut qu'elle soit ventilée aussi en sous face. Je n'ai jamais vu de panneaux sandwiches posés en encastré avec acrotères. Ce type de panneaux est le plus souvent posé sur pannes pour assurer le clos de rampants de combles aménagés (isolation et étanchéité à l'air de la toiture). Il faudrait que tu aies un schéma expliquant ce qu'ils comptent faire. Et quant à poser une isolation en sous face pour compléter la performance, tu ne pourras poser d'1/4 de la résistance thermique totale, le panneau sandwich assurant les 3/4. Si ils veulent passer en 1/3-2/3, il faut une étude hygrothermique de la paroi qui prendra en compte les conditions climatiques de la zone géographique où se situe la maison et les équipements : chauffage et ventilation or tu me dis que tu n'as pas de ventilation dans la maison :( Bref, cette solution me semble davantage relever du bricolage et cela ne me rassure pas vraiment....

Attends de voir quelle solution technique ils te proposent (je ne serai pas sur le forum d'ici lundi ou mardi compte-tenu de mes déplacements).

Bon courage !
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonsoir,

L'entreprise a fait appel a un expert indépendant afin de valider la conformité de la toiture... basée sur les plans de l'architecte.

Le pb est que le plan n'a pas été respecté et qu'au lieu de poser le bac sur des lattes elles-memes posées sur les pannes, celui-ci est posé directement sur les pannes ce qui ne laisse que les ondes pour la ventilation.

J'ai bien sur appelé l'expert afin de préciser certains pts de détails et celui-ci confirme que c'est suffisant, calcul a l'appuie (son argument est que nous avons une très petite surface)

Donc pour moi, ventilation ok.

Je lui ai également demandé sa reco d'isolation en toiture froide et celui-ci m'indique que l'essentiel est la lame d'air et que l'isolation peut etre entre pannes meme si pas indiqué dans le DTU.

C'est la ou je suis moins rassuré. Maintenant c'est un expert...

J'avoue ne plus savoir comment agir.

des avis ?

Merci

Youm77
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Youm77,

Dans la mesure où il y a expertise et calcul à l'appui, tu peux leur faire confiance. L'expert ne se serait pas engagé s'il avait eu un quelconque doute quant à la mise en oeuvre. De plus, les travaux sont couverts par la décennale de ton poseur. L'essentiel c'est que la lame d'air ventilée soit suffisante et qu'elle soit maintenue dans le temps (donc laine à tolérance d'épaisseur de type T3 au minimum = laine de type Isoconfort 35 ou 32 ou équivalent du marché) pour que le feutre anti-condensation puisse jouer son rôle de régulateur et donc sécher via la ventilation. S'ils corrigent la mise en oeuvre du bac acier pour le poser sur un lattage complémentaire, cela permettra d'assurer la lame d'air d'au minimum 4cm sous lattage
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonjour Hicot35,

Ils ne changent rien. L'expert confirme que malgré une pose direct sur pannes la ventilation sera suffisante.

Les 4 cm seront fait au dessus de l'isolation entre pannes et donc bloqué par les pannes mais les ondes semblent suffire. L'isolation est celle que tu recommandes.

Je reviendrai cet hiver pour faire un retour d'expérience.

Merci pour ton support !!

Youm77.
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message 35 (35)
Bonjour Youm77,
Youm77 a écrit: Ils ne changent rien. L'expert confirme que malgré une pose direct sur pannes la ventilation sera suffisante.

Je l'espère pour toi mais il faut que l'air puisse circuler sur toute la longueur d'onde... et là, ce n'est pas gagné Je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvais augure mais as-tu reçu une confirmation de ses conclusions par écrit ? Par qui cet expert a-t-il été mandaté ? Ce serait une garantie de plus si tu lui demandes de s'engager par écrit...

Cdlt.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : 35 (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Vitry Sur Seine (94)
Bonjour Hicot35,

J'ai eu un rapport officiel de l'expert, puis je l'ai appelé et jai formalisé notre discussion par e-mail.

J'avoue être aussi soucieux mais je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Bonne journée !!

Youm77
Messages : Env. 40
De : Vitry Sur Seine (94)
Ancienneté : + de 6 ans
En cache depuis le jeudi 22 octobre 2020 à 17h44
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis maison boisArtisan
Devis maison bois
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Une maison bois, ça coute combien ?
Une maison bois, ça coute combien ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos de constructions de maisons en bois
Photos de constructions de maisons en bois
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
11 constructions aux matériaux différents
11 constructions aux matériaux différents
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir