Drains dans une cave

Vers le haut, sinon c'est de l'épandage
Et regard complètement fermé. Le but c'est d'enlever l'eau encore une fois, pas de l'épandre .

Gwendalfr a écrit:

Vers le haut, sinon c'est de l'épandage
Et regard complètement fermé. Le but c'est d'enlever l'eau encore une fois, pas de l'épandre .

 
Il me reste de vagues souvenirs de mes cours d'hydro :

il faut rappeler le principe du drainage : c'est la tranché qui draine, le drain ne sert qu'a évacuer l'eau plus vite. En sommes, le drain en lui-même n'est qu'un coffrage dans la tranchée permettant de canaliser l'eau plus rapidement de la tranchée vers l'exutoire.
De simples galets calibrés et entassés le long du mur fait aussi office de drainage, l'eau mettra juste un peu plus de temps pour arrivé à l'exutoire (elle est freinée et doit contourner un grand nombre de galets)

Si le sol est gorgée de flotte (nécessite donc un drainage) tu n'épands rien dans le sol (ou plus précisément dans la tranchée) puisqu'elle est déjà gorgé d'eau...L'eau excédentaire de la tranchée entrera donc dans le drain (par le haut ou par le bas) et sera canalisé vers l'exutoire...

Si le sol et la tranchée n'est pas gorgée d'eau (pas d'eau en excès), tu n’épandras toujours rien non plus puisqu'il n'y aura pas d'eau dans la tranchée et donc dans le drain...

Bref, déjà de long débat entre le pour et contre du sens des fentes du drain... Heureusement qu'avec les drains agricoles on ne se pose pas ce genre de question (ou on se les poserait longtemps... ) et ils fonctionnent depuis des décennies avec des trous en haut et en bas...

Ladenree : Je crois que tu viens de faire avoir une crise cardiaque à la moitié des ingénieurs du CSTB.

Tant pis pour ces ingénieurs, ladenree a raison; le raisonnement est imparable, et simple à comprendre...

Ton raisonnement ne tient pas, ladenree :

Mettre un drain dans un terrain gorgé d'eau ne se fait pas (dans ce cas, c'est une nappe). Tu n'as quand même pas l'intention de vider la nappe ?

Pas la peine de répéter les choses :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-186982.php

Ouia, je ne méritais pas tant de cynisme de votre part, je ne le pense pas...

Vous pourriez, d'ailleurs, argumenter un peu, non ? A moins que celà ne soit pas l'idée du forum ??

Parfois, aussi, on peut ce méfier des ingénieurs commerciaux (il sont ingénieurs aussi), qui révolutionnent le fil à couper le beurre, ou le simple fossé par un drain HQE équipé des dernières nouveautés technologiqueS (entouré de microfibre capable d'arrêté les fine sup. à 10µ), hein...

Merci pour les infos deja je vais mettre les drains fente vers le haut car cette cave n'est pas gorgé d'eau sauf si on la creuse à -60cm sinon non

Maintenant pour le regard j'ai tjs un doute si il le faut fermer en bas ou ouvert ...
J'explique pourquoi : car depuis que l'on a fait ce trou de 40x40 sur 60cm de profondeur il y a tout le temps de l'eau sur 30cm de haut on la vide le soir et le lendemain il y a tjs de l'eau sur 30cm MAIS jamais plus ...

Alors avec cette info supplémentaire que faire ??? Regard de 60cm de haut oui mais fermé en bas ou ouvert ??? Merci pour vos prochaine réponse

Le problème, c'est qu'il semble y avoir une nappe qui traverse la cave, et que vous n'arriverez jamais a la pomper, il faut donc ce limiter au dessus de celle-ci, enfin c'est mon avis. Sinon la pompe va tourner trop souvent.
De même, avec les informations que vous donnez, il ne faut pas enterer les drain au niveau de la presence constante de l'eau.

Les drains sont bien au dessus environ entre 30 et 50 cm

Apres j'ai 2 choix:
-soit un regard fermé en bas av u e pompe immergé et un flotteur bien réglé

-soit un regard ouvert av une pompe immergé et le flotteur réglé à 10 ou 15 cm au dessus de la nappe d'eau constante

Du coup que choisir ???

Tournesol a écrit:

Ton raisonnement ne tient pas, ladenree :

Mettre un drain dans un terrain gorgé d'eau ne se fait pas (dans ce cas, c'est une nappe). Tu n'as quand même pas l'intention de vider la nappe ?

Tournesol,
J'ai énormément de respect pour toi, plus d'une fois tu m'a apporté de bons conseils...Merci

Toutefois, quand je parle de terrain gorgé d'eau, j'entends par là un terrain saturé en eau...
Or, dans un avis technique du Comité Français pour les Techniques Routière, le domaine d'emploi d'un drain est défini comme suit :
le drain "collecte et véhicule les résurgences et les infiltrations de pluie à travers les revêtements, donc recueille l'eau transitant aux interfaces et permet d'éliminer ou d'atténuer les excès d'eau"

un peu plus loin : Dans les sols fins partiellement saturés, il empêche les mouvements d'eau qui se font dans le sens zones à forte humidité (ou à faible succion) vers les zones moins humides.

[size=2]Aussi, quand ils parlent de sols fins partiellement saturés, je ne suis pas certain qu'ils veuillent évacuer  la nappe, et c'est bien en ce sens que j'employais le terme "terrain gorgé d'eau". D'autre part, je ne suis pas persuadé que le but du drainage soit d’assécher totalement un milieu mais simplement d'évacuer le surplus d'eau.
D'ailleurs, certains systèmes drainant fonctionnent encore parfaitement aux Pays-Bas sans pour autant le moindre drains.
[/size]

Gwendalfr a écrit:

Le problème, c'est qu'il semble y avoir une nappe qui traverse la cave, et que vous n'arriverez jamais a la pomper, il faut donc ce limiter au dessus de celle-ci, enfin c'est mon avis. Sinon la pompe va tourner trop souvent.
De même, avec les informations que vous donnez, il ne faut pas enterer les drain au niveau de la presence constante de l'eau.

+1000 Ne surtout pas pomper la nappe, cela entrainerait un mouvement d'eau dans le sol aux environ des fondations.

Apparaitrait alors un phénomène d’attrition et la déstabilisation possible des fondations (l'eau déplace les fines, crée des micro cavités etc).

Donc pompe (point bas du système de drainage) au dessus du niveau de nappe et drain routier dans l'épaisseur à drainer : fentes vers le haut, section pleine en bas pour évacuation vers puisard.

J'en profite, puisque certains prennent un malin plaisir à me taper sur les doigts...

Peut-on employé ce type de drain (opti-drain) ?

http://drainage-des-batiments.com/systeme/reseau-pheripheriq[...]e/drains-optidrain.html

Si oui, comment doit-on l'orienter (peut-être faut-il siliconer toutes les ouvertures se situant "en bas" ?? dans le cas contraire, ne va-t-on pas épandre alors les eaux potentiellement collecter ??

Si oui, comment les ingé du CSTB ont-ils pu donner l'agrément à ce drain ?? - avis 17/13-265 édition corrigée du 096.07.2013 - http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS17-R/AR130265.pdf

A moins que ces mêmes ingé. se marrent encore de mes post au-dessus et ont édité un canular (ils ont pousser le vice plutôt loin, ils on tmême, dans l'avis technique, repris un schéma montant le cheminement de l'eau remonter, de bas en haut, dans le drain...L'eau pourrait-elle donc entrer dans le drain par le bas ??)

Pourrait-on alors m'expliquer (à moi et à d'autres lecteurs sans doute), comment, avec des perforations en bas, l'eau peut arriver jusqu'à l'exutoire ?? celà ne pourrait-il pas être dû au fait qu'autour du drain, le milieu soit partiellement saturé en eau ??

Ouppps, ladenrée fait à nouveau marrer tout les ingénieurs du CSTB, quelle bouffon celui-ci...

Plus sérieusement, ce serait vraiment simpa d'expliquer et de répondre, ça permettrait de comprendre - à moi et à d'autres - le fonctionnement du drain et de l'importance lié au positionnement des ouvertures du drain...

Merci à vous

Bon regard fermé en bas ou ouvert av un flotteur réglé au dessus du points bas de l'eau stagnante dans ce trou ?

dooffyduck a écrit:

Bon regard fermé en bas ou ouvert av un flotteur réglé au dessus du points bas de l'eau stagnante dans ce trou ?

Fermer en bas pour ne pas épandre dans la nappe et faire monter son niveau...
Plus sérieusement, fermé ou ouvert, ça changera pas grand chose, si fermer (encore faudrait-il que cela soit parfaitement étanche...) et que la nape remonte ponctuellement, elle y reviendra dans le regard...par le drainage...
Si ouvert, en période de nappe basse et d'orage, ton eau de drainage pourra être accumulé dans la nape et la pompe se mettra moins souvent en route...
Mais je dois encore raconter des connerie alors attends d'autres avis plus sûres ...

Ok merci pour l'info c'est très claire

Pour dooffyduck :
Peut importe le fond du regard, l'important c’est de ne pas pomper la nappe (flotteur bien réglé).
Mais j'opterais pour un regard ouvert afin que le surplus d'eau collecté s'infiltre quand la nappe est plus basse et également afin de laisser les fines se déposer et ne pas encrasser la pompe.

Pour Ladenrée :
Attention à ne pas confondre l'avis technique du CSTB et le dossier technique déposé par l'entreprise (les schémas que tu cite).
Le CSTB donne son avis sur l'aspect technique de l'objet : résistance aux UV dans les limites de telle norme, à la compression, sous chemin carrossable etc selon telle autre norme etc...

Mais il y a des situations techniques dans lesquelles le produit ne sera pas utilisé. Ces exceptions sont soit normalisées dans le DTU soit dictées par le bon sens.

Dans ton cas de drain percés en bas :
Tu dois drainer un sol pour éviter que l'eau ne descende plus bas (pollution de nappe ou étanchéité de maçonnerie déficiente).
Ton drain est posé sur un sol imperméable, il collecte le surplus d'eau liquide et l’achemine jusqu'à l'évacuation.
Problème, ton sol n'est pas régulier et le drain traverse une poche sableuse bien perméable.
Toute l'eau liquide collectée va traverser les fentes basses du drain, s'infiltrer dans le sable et au choix contaminer la nappe ou imbiber la maçonnerie.
Ton système de drainage s'est transformé en système d’épandage.

C’est pour cela que l'on demande des drains routiers à fond fermé et que l'on exclu les drains agricoles qui font les deux (drain et épandage).

D’ailleurs, l'optidrain pourrait également obtenir un avis positif du CSTB si l'entreprise le proposait en épandage et non en drain...

Franchou >

L'avis du CSTB est très claire :
AVIS
2.1
Domaine d’emploi
Le système Opti-drain est utilisé pour la mise en œuvre de drainages
périphériques des eaux d'infiltration dans le cadre de constructions
neuves ou chantiers de rénovation, dans les conditions prévues par le
DTU 20.1 chaque fois que le bâtiment est fondé sur une couche peu
perméable surmontée par un sol perméable.

On est bien dans le cas de figure d'une construction assise sur une couche peu perméable...
Si le sol est perméable, je m'en contre-fiche du drain...Le sol drainera l'eau, il n'y aura pinuts dans le drain si j'en met un puisque l'eau va être drainé par le terrain (devant, à coté et sous ma maison) et rejoindra peut-être la nape. Si le sol est permeable, pourquoi l'eau viendrait-elle jusqu'au drain ??

Si l'eau viens jusqu'au drain, c'est bien parce qu'il y a un terrain imperméable ou peu perméable en dessous...et dans ce cas, le CSTB nous dit bien que le type de drain au-dessus peu être utilisé...

Enfin, dernières remarques, ensuite j'arrête avant que certains ne meurent de rire...

Je me permet de faire un petit parallèle avec les drains de collecte des système d'assainissement non collectif (ANC) en terrain imperméable.

Je ne pense pas me tromper en partant du postulat que le but des 2 systèmes (drain de collecte de l'ANC et drain de collectes du drainage des soubassements) et presque identiques, a savoir collecter et transporter vers l'exutoire de l'eau provenant essentiellement du haut et des cotés.

Dans le cas du filtre vertical drainé de l'ANC, il est recommandé dans de nombreuse littérature, des fentes de drains de collecte dirigées..vers le bas

Les ingé. de l'agence de l'eau de Haute-loire - et d'autres d'ailleurs - devaient être bien mal pour pondre ça :

Les drains de collecte seront au nombre de 4, orifices vers le bas, chacun des drains latéraux à

1 m du bord de fouille. L’assise des drains est assurée par une couche de 0,10 m de gravier.

(http://www.eau-loire-bretagne.fr/collectivites/guides_et_etudes/assainissement/non_collectif/Ex4_Fosse-Filtre-sable-Rejet.pdf)

Le but de cette orientation des fentes totalement irrationnelle : éviter, par ruissellement venant du haut, que des fines entrent dans le drain; l'eau excédentaire entrant dans le drain par le bas, les fine les plus denses ayant traversées le géotextile se décantent non pas dans le drain mais légèrement en-dessous prolongeant la durée de non colmatage de ce drain de collecte.

Alors, fentes en haut, fentes en bas, fentes sur le coté, fente à 63,56° / azimut, ou trous sur tout le pourtour, du moment que l'eau puisse y entrée et y circuler, ben...ça fonctionnera, et paix aux âmes de ces ingénieurs mort de rire précédemment...

Tu fais erreur, le principe des ANC est justement l'épandage sur la parcelle (tuyau -> sol) et non un ouvrage de collecte/drainage (sol -> tuyau)

Du WC à la fosse c'est du PVC, après la fosse c'est un épandage.

D'où les trous vers le bas avec la couche de matériaux drainant (sables / graviers) en dessous si jamais le sol n'infiltre pas assez.

Ce genre d'installation :

Franchou a écrit:

Tu fais erreur, le principe des ANC est justement l'épandage sur la parcelle (tuyau -> sol) et non un ouvrage de collecte/drainage (sol -> tuyau)

Du WC à la fosse c'est du PVC, après la fosse c'est un épandage.

D'où les trous vers le bas avec la couche de matériaux drainant (sables / graviers) en dessous si jamais le sol n'infiltre pas assez.

Ce genre d'installation :

ohhh, Franchou, faut qu'on parle de ma même chose...

Je parle des cas où le terrain est IMPERMEABLE, en sortie de fosse des drains de répartition (ceux dont tu me parles) épandent les effluent au-dessus d'un filtre à sable et EN-DESSOUS du sable, il y à des drains de COLLECTES (faut bien collecter ces jus puisque le terrain est imperméable et ne peuvent s'infiltrer dans le sol).

L'agence de l'eau parle bien du positionnement de ces drain de COLLECTES, situés sous les drain de répartitions devant recueillir les jus épurés pour les rejeter.

regardes bien là (copie le lien ci-dessous entre parenthèse et lis-le jusqu'au bout ):
(http://www.eau-loire-bretagne.fr/collectivites/guides_et_etudes/assainissement/non_collectif/Ex4_Fosse-Filtre-sable-Rejet.pdf)

PS :
Ta photo ne colle pas avec le schéma, sur le schéma, le terrain est perméable, les jus peuvent être drainés par le sol après leur répartition par les drains d'épandage.
Sur la photo, en voit une bâche noir autour de l'ANC, c'estte bâche est imperméable, il sera nécessaire, au contact bas de cette bâche, de récuperés les jus filtrés par le sable et deversé au-dessus par des drains de répartition. Ces jus seront collectés grâce à des drains de collecte dont l'agence prévoit qu'ils soit positionné avec des ouvertures vers le bas (les 2 regards à droite : 1 regard de bouclage, 1 regard d prélèvement des jus épurés qui descend jusqu'aux drains de collectes)...

Ok vu le document.
Oui c’est un ouvrage de collecte mais non ce n'est pas la même chose qu'un drain périphérique d'habitation.

Les cana placées au fond du filtre à sable servent à la collecte de l'eau épurée. Le fond du filtre est étanche et sera toujours remplis d'eau, le surplus partira dans les canas.

Dans le cas d'un drain périphérique d'une construction il faut éviter que les eaux collectées ne se répendent, si tu poses les fentes vers le bas, les eaux ne sont pas piégées, elles peuvent traverser le drain et continuer à s'infiltrer par les fentes du bas, le drain ne sert à rien dans ce cas. Sauf dans le cas d'une venue d'eau exceptionnelle où la collecte par les fentes du haut est supérieur à l'infiltration permise par les fentes du bas.

On a d’ailleurs bien souvent des témoignages ici de gens qui ont des soucis d'humidité en sous sol mais qui ne voient pas d'eau dans le regard de collecte parce que justement le maçon a mis un drain agricole qui laisse l'eau s'infiltrer (à l'inverse d'un drain routier qui capture l'eau et l'achemine vers l'exutoire).

Franchou a écrit:

Ok vu le document.
Oui c’est un ouvrage de collecte mais non ce n'est pas la même chose qu'un drain périphérique d'habitation.

Les cana placées au fond du filtre à sable servent à la collecte de l'eau épurée. Le fond du filtre est étanche et sera toujours remplis d'eau, le surplus partira dans les canas.
Ladenree : C'est comme un drain posé au-dessus des fondations dans un terrain imperméable (bâche ou terrain imperméable sous drains  = même résultat)

Dans le cas d'un drain périphérique d'une construction il faut éviter que les eaux collectées ne se répendent, si tu poses les fentes vers le bas, les eaux ne sont pas piégées, elles peuvent traverser le drain et continuer à s'infiltrer par les fentes du bas, le drain ne sert à rien dans ce cas. Sauf dans le cas d'une venue d'eau exceptionnelle où la collecte par les fentes du haut est supérieur à l'infiltration permise par les fentes du bas.

Ladenree : Si elle peuvent s'infiltrer et descendre gravitairement, le terrain et permeable, c'est parfait...Nul besoin alors de drainer...

On a d’ailleurs bien souvent des témoignages ici de gens qui ont des soucis d'humidité en sous sol mais qui ne voient pas d'eau dans le regard de collecte parce que justement le maçon a mis un drain agricole qui laisse l'eau s'infiltrer (à l'inverse d'un drain routier qui capture l'eau et l'achemine vers l'exutoire).

Ladenree : Le drain est (devrait) être placer juste au-dessus des fondations...Si l'eau devait ressortir sous le drain (au niveau des fondations) comment arrive-t-elle de nouveau au mur pour s'infiltrer ?
Hypothèse : drain colmaté, mal positionné, materiaux non drainant au-dessus, mauvais étanchéité extérieures du mur,...) pas nécessairement la faute au drain...

Enfin l'opti-drain ayant l'agrément du CSTB, pour le drainage des constructions ne convient pas, c'est ça ??
Pourtant c'est écrit clairement par le CSTB :
2.1
Domaine d’emploi
Le système Opti-drain est utilisé pour la mise en œuvre de drainages
périphériques des eaux d'infiltration dans le cadre de constructions
neuves ou chantiers de rénovation, dans les conditions prévues par le
DTU 20.1 chaque fois que le bâtiment est fondé sur une couche peu
perméable surmontée par un sol perméable.

Je ne saisi toujours pas (et sans mauvaise foi) comment et pourquoi assainir via un drain un terrain qui, en fond, est drainant ?? Peut-être alors recueillir l'eau du ruisselement superficielle via un caniveau. Mais Si l'eau ressort du drain perforé par exemple, c'est qu'elle peu descendre et s'évacuer (sinon elle reste dans le drain!!!), et si elle peut descendre, c'est que le terrain et perméable et donc l'eau ne stagne pas contre le mur périphérique...

Messieurs Gwendalfr, Bardal et tournesol, si vous passez par là, je m'en remet à votre sens de la logique, vous voudriez bien m'expliquer, un peu plus scientifiquement ou je me plante et où le CSTB se plante ??

Merci par avance (sincère et pas ironique...)

Dooffyduck a commencé son sujet par ça :

Citation:

Bonjour j'ai pour but de mettre des drains dans une cave en terre car il y a des remontées d'eau par le sol par capillarité.

Remontées par capillarité, ça signifie que le sol sous-jacent n'est pas si imperméable que ça et que, peut-être, il s'agit d'un phénomène de nappe, occasionnelle ou permanente.

Si c'est le cas, l'opti-drain n'est pas adapté, ça figure dans l'avis technique du CSTB 17/13-265 du 9-7-2013, valide jusqu'au 30 avril 2016 et prolongé par additif 17/13-265*01-mod jusqu'au 31-3-2017, pour être précis.

Citation:

2.AVIS
2.1Domaine d’emploi
Le système Opti-drain est utilisé pour la mise en œuvre de drainages périphériques des eaux d'infiltration dans le cadre de constructions neuves ou chantiers de rénovation, dans les conditions prévues par le DTU 20.1 chaque fois que le bâtiment est fondé sur une couche peu perméable surmontée par un sol perméable.
Dans le cas d'un sol perméable baigné par une nappe, la solution de drainage est inadaptée.
L'évacuation des eaux provenant des toitures ou superficielles au moyen du système Opti-drain est exclue du domaine d'emploi.
Les produits conviennent à tous types de sols de pH supérieur à 2, non contaminés par des hydrocarbures.
Le système Opti-drain est mis en œuvre avec une hauteur maximum de remblai de 3,00 m.
Le système Opti-drain ne peut être mis en œuvre sous charge roulante.
Opti-control n'est pas conçu pour être mis en œuvre sur un réseau d'eaux pluviales ou eaux usées domestiques.

Décrypté, c'est logique : l'opti-drain devant être exclusivement posé sur fond étanche surmonté d'une couche perméable, il n'est pas important que les fentes soient sur le dessus (l'eau a horreur du vide et cherchera toujours à le remplir, pour peu que les critères de gravité seront respectés).

Par contre, dans le cas qui nous intéresse, en tout cas tel que présenté par dooffyduck, je maintiens qu'il est préférable d'avoir les fentes sur le dessus si on ne veut pas transformer le drain en épandage.

MERCI... (la moitier des ingénieurs du CSTB ne sont peut-être alors pas mort de rire en lisant les premiers échanges du post...)

Nous ne sommes donc pas en face d'un simple drainage car il sera peut-être nécessaire de rabattre la nappe si c'set bien elle qui remonte, la (bonne) pompe va tourner ...

A moins que ce soit les eaux de ruissellment qui s'accumulent un peu le long du bas du mur du sous-sol et qui remonte alors par le sol de la cave en terre...

Un drainage periphérique existe-t-il ??

TOURNESOL :
Pour info encore, un terrain permeable (permeable encore sous fondations) nécessite-t-il un drainage au niveau haut des fondations ?
Dans la négative, ne risque-t-on pas d'avoir eds desordres liés justement au drainage de l'eau du terrain sous - et à coté - des fondations avec des fines qui s'érodent ??
Comment traite-t-on ce cas de figure ?
Merci

Préalable : un drain ne devrait pas (ne doit pas) être décidé, comme ça.

Il faut l'avis d'un géotechnicien. Pourquoi ?

Si le terrain est (très) perméable, effectivement, le risque est l'entrainement des fines => déstabilisation des fondations.

Si il n'est pas perméable (argiles, par exemple), le risque est de modifier l'état hygrométrique de terrain support des fondations => mêmes effets et même souvent plus grave. Dans ce ces, d'ailleurs, les géotechniciens préconisent d'ailleurs de faire des remblais de fouilles avec l'argile du site (alors qu'on fait souvent l'inverse en pensant bien faire) et si un drainage est nécessaire, l'éloigner de 2 m des fondations puis compléter par un trottoir justement destiné à ne pas modifier l'état hygrométrique du sol.

La raison d'éviter le remblai de fouille avec un matériau drainant, c'est que en faisant ainsi, on crée un "appel d'eau" avec tous les risques que cela entraine (humidité, etc.)

Le bon sens...

Tournesol a écrit:

Préalable : un drain ne devrait pas (ne doit pas) être décidé, comme ça.

Il faut l'avis d'un géotechnicien. Pourquoi ?

Si le terrain est (très) perméable, effectivement, le risque est l'entrainement des fines => déstabilisation des fondations.

Si il n'est pas perméable (argiles, par exemple), le risque est de modifier l'état hygrométrique de terrain support des fondations => mêmes effets et même souvent plus grave. Dans ce ces, d'ailleurs, les géotechniciens préconisent d'ailleurs de faire des remblais de fouilles avec l'argile du site (alors qu'on fait souvent l'inverse en pensant bien faire) et si un drainage est nécessaire, l'éloigner de 2 m des fondations puis compléter par un trottoir justement destiné à ne pas modifier l'état hygrométrique du sol.

La raison d'éviter le remblai de fouille avec un matériau drainant, c'est que en faisant ainsi, on crée un "appel d'eau" avec tous les risques que cela entraine (humidité, etc.)

Le bon sens...

Merci beaucoup Tournesol, tu as vraiment de mérite d'avoir expliquer le principe, pas comme d'autres ...Chapeau


c'est tout a fait ce que je disais plus haut en appelant - ce que toi tu appels "un appel d'eau" - la trancher qui  draine.
C'est en se sens aussi, que rien que des matériaux drainant posés sur un sol imperméable admettant une légère pente vers un exutoire, permettent d'assurer l'évacuation de l'eau y arrivant. L'écoulement est ralenti et freiné par les divers constituants, mais écoulement il y a.
Aussi, en ajoutant un drain au bas, sur la partie imperméable (on se contre-fiche comment et vers où sont orientées les ouvertures) on accélère simplement l'écoulement vers l'exutoire, l'effet drainant étant effectué par les matériaux au-dessus.
Enfin, 3 pages, pas mal de mépris au début (j'ai du mal à savoir ce que je vous ai fait...merci Gwen, Bardal en passant), pour en arriver ici !!!

Ladenree : je ne vois pas en quoi tu pense que je me moquais de toi, c'est simplement de l'humour.
En fait pas ta remarque tu remets en cause des grands fondements du batiment qu'on connait tous. Ma plaisanterie sur l'ingenieur du CSTB n'est qu'une plaisanterie.
Par contre ton sujet a apporté beaucoup , et a permit d'éclairer le sujet. Surtout pas de rancune.

Tien a ce propos j'ai eu a gérer un dossier dernierement sur un cas de fissurations importantes d'un bâtiment. Le batiment a été drainé au droit des fondations dans un terrain a argile gonflant. Les prescriptions venait d'un bet structure. J'ai du mal a comprendre comment un bet peut encore faire ce genre de connerie. Et le pire c'est que l'expert ne remet même pas en cause cette prescription. On est entouré d'incompétent .

ladenree a écrit:

.../...
Enfin, 3 pages, pas mal de mépris au début (j'ai du mal à savoir ce que je vous ai fait...merci Gwen, Bardal en passant), pour en arriver ici !!!

Un peu gêné de me retrouver dans cette liste.... je crois être le seul à avoir dit que j'étais d'accord avec toi...

Je maintiens d'ailleurs mon accord malgré tous les "arguments" développés ici, qui me semblent inconsistants...

Après, les considérations sur l'indication de drainage sur sol argileux, c'est encore un autre problème.

Le coup de l'entrainement des fines en cas de drain en terrain très perméable m'a bien fait rire: si le terrain est très perméable, sans drain (qui ne sert d'ailleurs à rien dans ce cas!), les fines seront aussi entraînées, et les pauvres fondations déstabilisées, avec toutes les horribles conséquences que l'on imagine, des experts qui pleurent, d'autres qui rient... Oh la la, j'en frémis rien que d'y penser...

bardal a écrit:

Tant pis pour ces ingénieurs, ladenree a raison; le raisonnement est imparable, et simple à comprendre...

 Bardal >, Je pensais sincèrement que cette affirmation tenait plus de l'ironie que de l'approbation. Si je me suis tromper à ce sujet, je te présente mes excuses très sincères... Il est parfois difficile, n'ayant pas l’intonation du "parlé" et l'expression du visage de décrypter le vrai du faux...

Enfin, il semble quand même se détacher, dans les derniers arguments, que dans la grande majorité des cas où le drainage est nécessaire (le long d'un mur, en sol très peu perméable surmonté d'une couche drainante), que l'orientation des ouvertures du drain, ben...On s'en fiche royalement...

Et que dans certaines configurations (drainage d'un ANC sur sol imperméable) il est même recommandé (pas par moi mais dans les guides de pose) de collecter l'eau par le fond du drain et non par le haut...

Gwendalfr a écrit:

Ladenree : je ne vois pas en quoi tu pense que je me moquais de toi, c'est simplement de l'humour.
En fait pas ta remarque tu remets en cause des grands fondements du batiment qu'on connait tous. Ma plaisanterie sur l'ingenieur du CSTB n'est qu'une plaisanterie.
Par contre ton sujet a apporté beaucoup , et a permit d'éclairer le sujet. Surtout pas de rancune.

Tien a ce propos j'ai eu a gérer un dossier dernierement sur un cas de fissurations importantes d'un bâtiment. Le batiment a été drainé au droit des fondations dans un terrain a argile gonflant. Les prescriptions venait d'un bet structure. J'ai du mal a comprendre comment un bet peut encore faire ce genre de connerie. Et le pire c'est que l'expert ne remet même pas en cause cette prescription. On est entouré d'incompétent .

Sans rancunes, ok, j'avais considéré tes 1er propos comme du mépris; je ne suis pas ingé du bâtiments bien que j'ai qques notions liées à ma formation d'il y a 20 ans. J'avais le sentiments que mes propos étaient perçus par vous comme totalement délirant (puisque je n'ai sans doute pas les mêmes bases solides que vous) alors qu'à travers mon bon sens celà me paraissait plutôt logique puis conforté par différents avis (avis ici, du CSTB et des guide d'installation de système d'asainissement autonome)...

Je ne pesne par remettre en cause de "grands fondements", l'orientation des ouvertures sur un drain ne sont précisés nul part (aucun DTU en parle en drainage d'habitation), je m'inspirai simplement d'avis du CSTB et je faisais un parallèle avec des guides de bonnes pratiques dans les cas de drains utilisés pour d'autres applications (ANC).

Pour le positionnement du drainage, là, je n'ai pas d'avis, les prescriptions sont assez claires dans les ouvrages spécifiques suivant la nature du terrain...
Je le répète encore une fois, je n'avais qu'un avis (que je défendais vigoureusement, certes) concernant la position et l'orientation des ouvertures sur le drain...

Gwendalfr a écrit:

Vers le haut, sinon c'est de l'épandage
Et regard complètement fermé. Le but c'est d'enlever l'eau encore une fois, pas de l'épandre .

Ben non Gwendalfr les fentes sont à positionner en bas tout comme l'assainissement ainsi on évite le colmatage

ladenree a écrit:

Enfin, dernières remarques, ensuite j'arrête avant que certains ne meurent de rire...
Bonjour ladenree
Pourquoi rire? si rire dans ce cas laissez les...

Je me permet de faire un petit parallèle avec les drains de collecte des système d'assainissement non collectif (ANC) en terrain imperméable.

Je ne pense pas me tromper en partant du postulat que le but des 2 systèmes (drain de collecte de l'ANC et drain de collectes du drainage des soubassements) et presque identiques, a savoir collecter et transporter vers l'exutoire de l'eau provenant essentiellement du haut et des cotés.
Là dessus on a la même vue

Dans le cas du filtre vertical drainé de l'ANC, il est recommandé dans de nombreuse littérature,
Entre autre dans le DTU 64-1 ancienne et version réactualisée
des fentes de drains de collecte dirigées..vers le bas

Les ingé. de l'agence de l'eau de Haute-loire - et d'autres d'ailleurs - devaient être bien mal pour pondre ça :

Les drains de collecte seront au nombre de 4, orifices vers le bas, chacun des drains latéraux à

1 m du bord de fouille. L’assise des drains est assurée par une couche de 0,10 m de gravier.

(http://www.eau-loire-bretagne.fr/collectivites/guides_et_etudes/assainissement/non_collectif/Ex4_Fosse-Filtre-sable-Rejet.pdf)

Le but de cette orientation des fentes totalement irrationnelle absolument pas!!!!: éviter, par ruissellement venant du haut, que des fines entrent dans le drain; l'eau excédentaire entrant dans le drain par le bas, les fine les plus denses ayant traversées le géotextile se décantent non pas dans le drain mais légèrement en-dessous prolongeant la durée de non colmatage de ce drain de collecte. Cela se vérifie constamment

Alors, fentes en haut non, fentes en bas, fentes sur le coté, fente à 63,56° / azimut, ou trous sur tout le pourtour, du moment que l'eau puisse y entrée et y circuler, ben...ça fonctionnera, et paix aux âmes de ces ingénieurs mort de rire précédemment...

Hormis le cas que j'ai cité (drain au dessus d'un terrain plus ou moins imperméable) ou on peut trouver une explication de fonctionnement d'un drain ayant les fentes vers le bas, pourrais-tu m'expliquer, à ton sens, le fonctionnement d'un drain positionné dans un terrain un peu moins imperméable avec des fentes vers le bas ?

Pour moi, ça s'appelle de l'épandage. Jamais le drain ne canalisera l'eau vers l'exutoire (en tout cas pas parfaitement, loin de là) et laissera cette eau s'infiltrer dans le terrain sous-jacent.

Pour moi, le colmatage par les fines est un (relatif) faux problème dès lors qu'on fait tout pour éviter que les fines atteignent le drain (chaussette et terrain filtrant au dessus) ainsi qu'un minimum de pente dans le drain pour assurer l'auto-curage, et de prévoir des décantations dans les regards.
Toutes ces preccriptions sont décrites dans les DTU.

Tournesol a écrit:

Hormis le cas que j'ai cité (drain au dessus d'un terrain plus ou moins imperméable) ou on peut trouver une explication de fonctionnement d'un drain ayant les fentes vers le bas, pourrais-tu m'expliquer, à ton sens, le fonctionnement d'un drain positionné dans un terrain un peu moins imperméable avec des fentes vers le bas ?

Pour moi, ça s'appelle de l'épandage. Jamais le drain ne canalisera l'eau vers l'exutoire (en tout cas pas parfaitement, loin de là) et laissera cette eau s'infiltrer dans le terrain sous-jacent.

Pour moi, le colmatage par les fines est un (relatif) faux problème dès lors qu'on fait tout pour éviter que les fines atteignent le drain (chaussette et terrain filtrant au dessus) ainsi qu'un minimum de pente dans le drain pour assurer l'auto-curage, et de prévoir des décantations dans les regards.
Toutes ces preccriptions sont décrites dans les DTU.

Penda24> Merci

Tournesol>
Je ne veux surtout pas relancer le débat, et je reviens avec mon "bon sens"...

S'il s'agit, avec un drain, de capter toute l'eau qui vient du dessus (et pas simplement évacuer l'eau en éxcès qui s'accumulerai au niveau du drain), alors ce drain se comporte comme un caniveau. Il faudra alors veiller à ce que l'eau soit canaliser jusqu'à raz des interstices du drain.

Pour qu'un caniveau remplisse plenement sont usage (capter toute l'eau de ruissellement, il ne faut pas qu'elle puisse s'infiltrer à coté...Un drain n'est pas, pour moi, un caniveau enterré.

Dans ce cas, il faudrait nécesairement s'assurer que la tranchée drainante arrive juste au-dessus du drain (dans ce cas fente vers le haut et pas percé sur sa circonférence) avec des paroie étanche s'arrêtant exactement à la circonférence dudit drain. Là ok...Mais alors il ne faut plus ENTOURER le drain de matériaux drainant, ce qui semble très souvent recommandé

Cela impliquerai alors qu'a raz du drain (vraiment à moins de qquelques mm de celui-ci) la poroie soit étanche (pour amener l'eau ruisselant à qques cm de l'aplomb du drain vers ce dernier)...

Si, juste à coté du drain il y a un matériaux drainant (entouré de galets en somme et donc perméable) l'eau ne va pas aller forcément jusque dans le drain et passera à coté, s'infiltrera sois dans le sol s'il est perméable ou non saturé en eau (les galets autour du drain "routier" ce comporterai ni plus ni moins comme le drain percé sur toute la circonférence) ou elle s'écoulera, à travers ces galets posés sur la couche saturée ou impermable jusqu'à...devant l'exutoire du drain. Si la liaison exutoire-drain et trop étanche, l'eau s'accumulera sur une hauteur de qques cm pour entrée dans l'exutoire par les fentes du drain.

Dans le schéma ci dessous (peu-importe que le drain soit posé sur un béton imperméable ou perméable et peu importe le drain routier, percé totalement,...), comment va se diriger la ligne d'eau en bleu ??
Elle va tourner à droite quand elle voit le drain ?
Va-t-elle descendre à l'aplomb ?
Va-t-elle zigzaguer ?
Et l'eau qui longe le delta MS, elle va où ? tourner à gauche quand elle voit les fente du drain ? Continué à longer le delta jusqu'en bas du drain ? rester sur la cunette béton pour s'accumuler et entré ensuite dans le drain ?

Oui, je t’entends.

Mais dans ce cas, à quoi sert ton drain si l'eau s'écoule "naturellement" dans le matériau perméable situé au dessus et sur les cotés du drain ?

Autant ne pas le faire...

NB : désolé d'avoir relancé le sujet

Tournesol a écrit:

Oui, je t’entends.

Mais dans ce cas, à quoi sert ton drain si l'eau s'écoule "naturellement" dans le matériau perméable situé au dessus et sur les cotés du drain ?

Autant ne pas le faire...

NB : désolé d'avoir relancé le sujet  

 J'apprécie vraiment que tu "m'entendes bien" ...J'ai le sentiment de moins passer pour un couillon...

Le drain sert essentiellement à accélérer l'écoulement de l'eau de la tranchée drainante, puisque, dans le drain, pas d'obstacle et donc, il évite qu'elle ne s'accumule trop dans la tranchée drainante par un écoulement naturelle trop lent...

Il y a un certain temps, les drainages ne se faisait qu'avec des matériaux drainants sans drain, c'était moins éfficace par forte accumulation d'eau, mais fonctionnais bien le reste du temps.

Il me semble également (mais c'est loin) avoir entendu un jour en cours, que la couche de forme des routes devait être drainante. Le drain routier est rarement utilisé pour les voirie communale, souvent, un géotext. sur le fond de fouille, puis du 0/150 compacté suivi ensuite de grave plus fine. Le 0/150, même compacté, permet justement un écoulement des eaux éventuellement infiltrés à travers la bande de roulement, l'exutoire, est dans le cas le fossé dont le fil d'eau doit être au moins au niveau de cette couche drainant (de nos jours, de moins en moins entretenu, les fossés sont moins profond, et de nombreuse routes souffres en période de gêle parcequ'il reste de l'eau dans cettre couche drainant dont l'exutoire n'est plus assez bas...Mais je m'égare...
Le but du géotextile est d'évité le mélange de la "terre" au cailloux, certes, mais en quoi ce mélange est-il gênant ?? Une des rausin, c'est qu'en se mélangeant a la couche drainante, cette dernière se colmate et joue moins bien son rôle

J'ajouterai (un peu d'huile sur le feu...) qu'un sol n'est que très rarement parfaitement imperméable, très très peu perméable, oui, mais rarement totalement imperméable. Aussi, de l'eau arrive aussi, au niveau de la tranchée drainante, par les paroies de cette même tranchée. La pression du sol étant plus forte que celle dans la tranchée drainante (qui est à la pression atmo). Parfois même, l'eau viendra de la paroie drainante au même niveau que le drain. Aussi, puisque de l'eau arrive d'un peu partout (du haut, des cotés, plus rarement du bas)...Ben le drain ne risque pas de l’épandre ...

On va me dire que si les paroies de la tranchée drainante sont seches, l'eau du drain va s'épandre quand même...J'aurai alors tendance à dire : elle vient d'où l'eau dans le drain ??

Bonjour Tournesol

Tournesol a écrit:

Hormis le cas que j'ai cité (drain au dessus d'un terrain plus ou moins imperméable) ou on peut trouver une explication de fonctionnement d'un drain ayant les fentes vers le bas, pourrais-tu m'expliquer, à ton sens, le fonctionnement d'un drain positionné dans un terrain un peu moins imperméable avec des fentes vers le bas ?
"un peu moins imperméable" Donc une certaine rétention d'eau comparée à un terrain drainant celui-ci peut avoir une variation d'argile et de limon.
Les fentes en bas du drain canalisent irrémédiablement cette eau

Pour moi, ça s'appelle de l'épandage.
Justement parlons d'épandage où et comment positionnez vous les fente d'un drain sur un anc de type drainé?? le principe est de facto le même.

Jamais le drain ne canalisera l'eau vers l'exutoire (en tout cas pas parfaitement, loin de là) et laissera cette eau s'infiltrer dans le terrain sous-jacent.
Pas parfaitement, jamais parfaitement mais le but d'un drain n'est pas de "capter" 100% de cet apport hydrique, il a pour fonction principal de collecter et d'acheminer celle-ci vers un exutoire en évitant ainsi la stagnation.

Pour moi, le colmatage par les fines est un (relatif) faux problème dès lors qu'on fait tout pour éviter que les fines atteignent le drain (chaussette et terrain filtrant au dessus) ainsi qu'un minimum de pente dans le drain pour assurer l'auto-curage, et de prévoir des décantations dans les regards.

Bien sur que l'on doit prévoir des regards de décantation ainsi que des T de curage cela dit.
Mais je ne partage pas votre avis concernant le colmatage par les fines, celui-ci est loin d’être non négligeable.
Si vous parlez de terrain filtrant au dessus là je ne voit pas de quel type vous parlez si vous faite référence à la terre végétale (arable) vous en aurez un tant soit peu mais rien à voir avec le type argile ou bien limon.
Concernant la protection de type "chaussette" et geotextile l'ouverture de filtration est à 63μ (micron pour le public non avertit)

L'argile et le limon y sont à bien moindre.
Maintenant placez un drain fentes en haut que se soit au font d'un anc ou en pied de fondation et vous laisserez une hauteur constante de 7 cm d'eau pour le cas d'un drain de type épandrain et aux alentours de 5 cm pour le type "routier" sont principal défaut.
Si vous positionnez les fentes en bas concernant le fameux épandrain la captation se fera à 3mm soit l'épaisseur du PVC.
Le meilleur étant bien sur d'additionner une cunette béton

Toutes ces preccriptions sont décrites dans les DTU.

Bien sur