Création plancher sur ferme porteuse et dimensionnement des solives

Bonjour,

Ce serait probablement plus clair avec un schéma mais pour répondre à vos questions :
1) appui sur la ferme elle-même appuyée sur les mûrs : pourquoi pas si la ferme supporte la surcharge. Evidemment il faut aussi que le mûr tienne, mais la pierre ou le béton en compression, ça devrait le faire.
2 ) Appui sur le plafond, Euh, il est fait comment le dit-plafond et il tient avec quoi ? Appuyer une solive sur un plafond de type placo, bacula...on oublie. Au passage, l'économie sur les matériaux n'est peut-être pas aussi évidente que cela (il faut compter les "pieds" et les fixations alors que vous pourriez passer directement avec une portée de 4m. Autre point, il faut de toute façon une largeur suffisante pour appuyer les raccords des dalles. Si ça passe en 4m avec du 63*200, je n'irai pas chercher plus loin. Par ailleurs, si vous solidarisez le plafond et le plancher les bruits (d'impact notamment) passeront plus facilement.

Attention à la charge, qui dit douche dit souvent carrelage et qui dit carrelage dit souvent chape... ça peut valoir le coup de surdimensionner pour la future salle d'eau. Si on ajoute à cela qu'un jour, madame (ou même monsieur), va trouver qu'une baignoire c'est plus pratique...

Bonjour,

et merci pour votre réponse!!

Voici donc les données que j'avais oublié de mentionner :

1/ la ferme :

elle semble solide (je sais, ca n'apporte pas grand chose), elle peut être "etayée" sur le mur porteur en pierre situé à son aplomb. Je peux même rehausser ce mur pour soutenir cette poutre sur toute sa longueur si nécessaire!

A vrai dire, ma première idée était de supprimer cette poutre, et abaisser ce plancher, mais cà me semble très complexe étant donné que ce n'est pas un entrait mais une ferme porteuse.


2/ Le plafond du 1er étage sur lequel j'envisage de reprendre un appui est en dalle osb (entre 19 et 22mm je ne sais pas) posé sur poutres de 10x20 cm à entraxe de 50, elles mêmes reposant sur murs porteurs. Ce plafond ne supporte rien d'autre que son propre poids, et une isolation de 200 mm de laine de verre.


3/ Les charges : j'ai normalement essayé de ne pas les sous estimer, mais je ne suis pas à l’abri d'une erreur.
Les douches seront peut être posées sur un carrelage, mais il n'y aura pas de chape. J'ai fait l'expérience ailleurs de coller le carrelage sur plancher bois avec une colle flexible et le résultat est bon.
Aux emplacements des douches, je pensais solidifier en ajoutant des appuis sur le plafond du dessous.

L'idée de la baignoire a déjà été évoquée, et n'a pas été retenue. Ce sont des chambres d'enfants, pas des suites parentales. Si néanmoins Madame changeait d'avis (apparemment vous connaissez ma femme?) un endroit a été prévu mais dans ce cas la baignoire sera à l'aplomb d'un mur porteur, et sera encastrée dans le plancher, à l'italienne, et sa charge reposera donc sur le plafond inférieur uniquement.

4/ Concernant le prix, 60 pièces de 63x200 en 4 mètres font un volume de un peu plus de 3 mètres cube.
60 pièces de 38*150 en 5m font un volume de 1,71 mètres cube.

Dans ces pièces de 5m j'ai donc de quoi utiliser 4m10 pour le solivage, et deux morceaux de 45cm pour servir d'appui sur le plafond inférieur.

On pourrait même imaginer avoir deux appuis intermédiaires sur la longueur de 4m, ce qui nous ramènerait la portée à 1m33.

Je dis quelque chose d’aberrant? Je rêve?

Une autre idée : je suis parti arbitrairement sur un entraxe de 33cm, mais un entraxe de 40 ou 50cm serait il plus intéressant?

Par exemple toujours dans les abaques de Boisphile pour une portée de 2,5m et un entraxe de 50 cm (multiple de 2m pour les panneaux de plancher) on arrive à du 38x175 ou 50x150. La section ne me semble pas si différente, et le nombre de pièces serait réduit à 48.

Je comprends bien que le plus simple serait d'utiliser du 63x200 avec 4m de portée, mais avant de me résoudre à cette solution, j'essaie de ne pas passer à côté d'une autre option qui serait aussi efficace, et un peu moins coûteuse.


Merci pour le temps que vous avez consacré!


J'avais oublié : pour ce qui est du shéma je vous accorde qu'il est plus compréhensible un petit shéma qu'un long texte.

Malheureusement je suis un peu perdu en ce qui concerne la manière d'envoyer un shéma sur un forum!

Je vais essayer de trouver comment faire, mais je vous avoue être plus à l'aise avec l'outil éléctroportatif qu'avec l'outil informatique!

Vous pouvez vérifier les appuis sur le plafond en appuyant sur les solives de 10*20. Effectivement, c'est du costaud votre plafond (pour un plafond). Par contre il va s'agir de charges ponctuelles et pas uniformément réparties (cas de votre abaque a priori)

Il faut penser à croiser votre abaque avec les sections de bois auxquelles vous avez accès (= celles distribuées à proximité de chez vous). Inutile de faire des calculs avec des sections que vous ne trouvez pas, sauf à connaitre un scieur qui accepterait de vous sortir les sections ad'hoc avec le traitement qui va bien.

En effet, je parle de plafond, mais il s'agirait plutôt en fait d'un plancher entre deux étages.

Simplement je vais ménager entre ce plancher et celui qui sera 50 cm plus haut un espace technique qui accueillera l'ensemble des réseaux eau, évacuations, électricité, communication, chauffage central.

L'abaque utilisé est celui appelé "plancher courant" prévu pour 120kg/m2 de charges permanentes, et 120 de charges occasionnelles. Concernant les charges permanentes, je pense qu'on en est loin!! Mais du coup je préfère garder cette "marge de confort" qui pourrait le cas échéant être agréable pour palier à un éventuel défaut de mise en oeuvre (même si j'essaie de bien faire, je ne suis pas à l'abri d'une erreur).

Concernant le bois, je trouve aisément du 63x175, du 38x150, du 50x150 est un peu moins répandu, mais trouvable.
Le 63x200 préconisé n'est pas introuvable, mais cher.

Ayant lu ici et là que le bois acheté en scierie non sec n'était pas conseillé, je vais tenter de rester dans une gamme de bois traités et secs. Pour le moment le fournisseur le moins cher semble être une grande surface de bricolage.

Une autre question un peu plus complexe me vient :

Le plancher pin massif 21mm qui sera cloué au dessus des panneaux agglo va augmenter la charge permanente, mais peut on considérer qu'il apportera quelque chose à la tenue de la structure ? Comment chiffrer cet apport?
Selon moi il va "rigidifier" l'ensemble, mais en quoi ceci peut il influer sur la section ou l'entraxe des solives ?

Merci beaucoup à tous!!

A mon avis, le plancher ne suffit pas à rigidifier l'ensemble (si toutefois il n'est pas déjà assez rigide) par contre, il permet de répartir les charges.

Merci.

Avec ces éléments vous préconiseriez quelle solution?

Dois je prendre en compte une portée de 4 mètres, ou 2 mètres avec un appui central, ou 1,3 avec deux appuis aux tiers des 4 mètres?

J'avoue que la dernière méthode me plairait beaucoup, autant d'un point de vue économique que d'un point de vue sécurité, puisque la charge serait reprise (pour moitié j'imagine) sur le plafond du 1er étage.

On se retrouverai donc avec la configuration suivante : lambourdes de section 38x150 à entraxes de 33,3 cm portant sur:

*un bout sur la ferme porteuse, elle même éventuellement étayée / soutenue par poteaux ou mur porteur

*l'autre bout sur un bois de section indéfinie fixé le long d'un mur en pierre

*chaque lambourde est soutenue à 1m33 et 2m66 par un poteau de section 38x150 reposant sur un plafond/plancher 50 cm plus bas.

Sur ce lambourdage reposerait un plancher en deux couches dont un aggloméré 19mm dim 2000x1000, puis au dessus un plancher sapin cloué dans les lambourdes au travers de l'agglo.

Si quelqu'un avait la gentillesse de me donner un avis sur la fiabilité de cette réalisation, je serais ravi de lire vos conseils.

Merci d'avance.

Perso je n'irai pas appuyer sur le plafond pour :
- ne pas solidariser les 2 structures pour le bruit et pour d'éventuels travaux ultérieurs sur le plafond,
- ne pas risquer un fléchissement trop grand du plancher si jamais les appuis flamblent ou travaillent de manière générale,
- ne pas devoir chercher à retomber sur les solives (pour ne pas non plus poinçonner les dalles).

Si vraiment vous allez chercher un (ou deux) appuis intermédiaires pour vos lambourdes, il faudrait que quelqu'un de suffisamment calé (plus que moi) puisse estimer la déformation potentielle pour les solives avec cette nouvelle charge ponctuelle. Amis ingénieurs, à vos calculs !

Avec des lambourdes tous les 33.3 cm, le plancher (massif) seul devrait suffire, il y a peut-être une économie à trouver ici plutôt que dans les lambourdes elles mêmes.

Quand j'ai posé mon plancher, j'ai vissé plutôt que cloué pour éviter le jeu qui fini par grincer. Les vis sont à 45° et donc masquées par la lame suivante. Accessoirement cela évite de devoir utiliser un marteau avec les risques que cela comporte si l'on tape à côté.

Bonjour QA, et à nouveau merci de votre participation à ce sujet, pour vos avis, et aussi pour le fait que je me sens moins seul à affronter mes questionnements.

Je vais essayer de vous répondre dans le désordre, mais en tentant d'être cohérent :

Vous pensez que le plancher massif seul pourrait suffire, et je le pense aussi, bien que n'ayant pas les connaissances nécessaires pour l'affirmer.

En fait le plancher en dalles agglo 19mm a été récupéré (ce n'est pas du neuf mais il a été utilisé 15 jours, et démonté proprement), donc si je ne le pose pas ici, ce ne sera pas grave, mais ca n'engendrera pas de diminution des coûts. La question serait de savoir si sa présence apporte un bénéfice en terme de solidité ou non.

Si il n'apporte rien, je ne le mets pas, si il a un tant soit peu d'utilité je le mets...

Concernant le vissage du plancher massif, c'est aussi ce que je comptais faire, avec une vis toutes les deux lambourdes et une à chaque bout de lame de plancher. Les vis devraient être de la 3,5*40/20 en tête fraisée empreinte torx. Pour info ce seront des vis inox (je sais que ca n'a aucun intérêt, mais elles non plus je ne les paie pas).

Ensuite les choses que je ne comprends pas, ou pas entièrement :

qu’appelez vous des appuis qui "flambent ou travaillent de manière générale" ?

s'agit il d'un de ces appuis qui viendrait à chasser du pied ? ne puis je pas pour éviter çà les fixer au sol sur le plafond existant? (quelque chose comme colle+vis) ?

pouvez vous m'expliquer le "poinçonnement des dalles" ?

on parle bien des dalles du plafond, si j'ai bien compris, mais je ne comprends pas ce phénomène.

En ce qui concerne la transmission du bruit je suis tout à fait d'accord avec vous : les "poteaux d'appuis" entre plancher et plafond seront d'excellents transmetteurs sonores.
Malgré tout, entre les poutres du plafond et les dalles osb ont déjà étés posés des bandes de "le nom m’échappe" censées limiter la transmission du bruit.

D'autre part je suis prêt à faire certaines concessions acoustiques au profit de mes finances, à condition que ces concessions n'engendrent pas de concessions sécuritaires.

Je vous remercie beaucoup!

Bonjour,

Le travail des appuis : vos appuis peuvent bouger (pied ou tête) mais aussi flamber (faire un arc plutôt qu'une corde) et du coup s'ils se trouvent légèrement raccourcis, le plancher du dessus va descendre (quand vous passez par exemple) puisque l'appui sera trop court de quelques millimètres.
Evidemment j'exclue les problématiques de pose du type appui coupé trop court ou trop long.

Poinconnement : c'est la concentration d'une charge en un point donné (une petite surface). Autant avec votre plancher vous "étalez" la charge autant avec les appuis vous allez concentrer au droit de l'appui. Et je ne suis pas certain que les dalles (du plafond de dessus) apprécient. Sans aller à la rupture, la simple déformation du plafond vous fera regretter le montage.

Pour le bruit : ce n'est pas comme si vous aviez un voisin au dessus mais quand un enfant joue dans sa chambre il fait souvent tomber, rouler...des choses au sol. Vos bandes sont surement des bandes de type "phaltex", j'ai mis une autre marque, je ne trouve pas l'efficacité au top mais je ne vais pas aller les enlever pour voir la différence (tant pis, les enfants grandissent...)

A mon avis, les dalles n'apportent rien. Surement un peu de rigidité et de répartition de la charge mais rien de vraiment indispensable. Par contre des vis de 40 sont trop courtes pour aller chercher les lambourdes au travers de l'agglo.

Au niveau sécurité, vous avez pris une charge totale de 240 kg/m² (120+120). Autant 120 kg/m² de charges mobiles vous pouvez les avoir mais surement pas sur la totalité de la surface en même temps. 120 kg/m² de charge permanente avec un plancher (même double) + cloisons + placards... c'est aussi possible (et là encore probablement pas partout en même temps) mais les deux à la fois parait improbable. Votre sécurité est dans le calcul. Il me semble d'ailleurs avoir lu ici ou là que certains constructeurs vendent des combles aménageables à partir de 150 kg/m² de charge totale

Bonjour,

et merci pour ces échanges qui j'avoue m'apportent une mine de renseignements et de pistes très appréciables.

Concernant le poinçonnement, je suis assez d'accord avec vous, je n'y avais pas pensé! Il va falloir soit que je me passe de ces appuis intermédiaires, soit que je puisse d'une manière ou d'une autre répartir la charge due à ces appuis sur une plus grande surface du plafond (peut être une lambourde à plat entre le plafond et le poteau?) .

Pour ce qui est du travail des appuis, j’émets malgré tout quelques doutes:

on parle de "poteaux" de même section que la lambourde supérieure, fixé dans la lambourde supérieure par vissage, et au sol vissé et collé. Bien entendu le risque zéro n'existe pas, mais je ne vois pas à priori de raison que ces assemblages lâchent si ils sont bien exécutes.

Pour ce qui est du flambage, là aussi j'ai quelques doutes : le "poteau" mesurant tout au plus 35cm de long, il faudrait un sacré arc pour que la dimension puisse changer sensiblement.

Je note par contre la remarque pour les vis : celles que j'ai serviront à autre chose, je devrais en acheter d'autres, je n'y avais pas fait attention!!

J'ai beau chercher, mais je n'arrive pas à trouver des abaques pour des portées en dessous de 2m50, ni pour des entraxes inférieurs à 36 cm!

Si quelqu'un avait ces informations, çà pourrait m'être fortement utile!!

J'ai depuis hier soir une nouvelle piste, qui paraîtra certainement idiote à beaucoup, mais je tente, quitte à me couvrir de ridicule :

Je vais peut être avoir la possibilité d'avoir des lambourdes de section approximativement 38x50, en 4m50 de long.

Je vous l'accorde, c'est bien trop faible pour une portée de 4m et un entraxe de 33cm.

Mais qu'en serait il en réduisant cet entraxe ? En poussant à l'extrème, pourrait on imaginer un entraxe de 5cm (juste de quoi passer des gaines élec ou tubes) ?

En effet si j'arrive à récupérer ces lambourdes de 38x50 les quantités seront potentiellement très importantes!

Merci beaucoup de votre aide

Bonjour,

Essayez avec ça http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php

Si vous ne tombez pas avec la bonne section, vous pouvez recalculer en sachant que la charge est proportionnelle à la largeur (donc en coupant une solive en 2 dans sa longueur, vous divisez par 2 la charge admissible).
Par contre, je crois me souvenir que la hauteur d'une poutre intervient au carré dans la charge admissible (à vérifier). Du coup en divisant la hauteur par 2 vous divisez la charge par 2²=4

Une fois que vous avez la charge totale (uniformément répartie) il vous faut calculer la bande de chargement. En gros la surface que va porter votre lambourde.
Si l'entraxe est régulier, la bande de chargement est la longueur * entraxe. Sinon il faut prendre longueur* (entraxe à gauche+entraxe à droite)/2

Avec tout ça, vous devriez pouvoir faire les calculs qui vous intéressent