Linteau sur mur en pierre

Bonjour,

bon la pour une poutre de cette longueur, faut taper dans un menhir

Vous devriez poser votre question sur le forum tiez breiz, de nombreux participants sont bretons et connaissent bien la problématique du bâti rural breton.

cdlt

Ce genre d'exercice comporte des risques importants dus autant à l'importance de l'ouverture (3,7 mètres, ce n'est pas rien) qu'à la nature du mur (quelle est la nature du mortier de liaison des blocs de granit).

Ce travail ne me parait pas du tout à la portée d'un amateur peu averti... en tout état de cause, le ferraillage d'un tel linteau ne peut se faire avec 2 semelles sismiques vaguement reliées entre elles.

Je te conseille de te rapprocher d'un maçon expérimenté et de lui confier le travail.

A défaut, consulte un ingénieur structure, voire modifie ton projet en revenant à une largeur plus raisonnable (qu'est ce qui justifie les 3 mètres 70 de large), voire en étudiant une ouverture voûtée (par ailleurs plus esthétique). Mais tout cela reste délicat pour un amateur...

Il est certain que Tiez Breiz serait de bon conseil...

bardal a écrit:

Ce genre d'exercice comporte des risques importants dus autant à l'importance de l'ouverture (3,7 mètres, ce n'est pas rien) qu'à la nature du mur (quelle est la nature du mortier de liaison des blocs de granit).

Ce travail ne me parait pas du tout à la portée d'un amateur peu averti... en tout état de cause, le ferraillage d'un tel linteau ne peut se faire avec 2 semelles sismiques vaguement reliées entre elles.

Je te conseille de te rapprocher d'un maçon expérimenté et de lui confier le travail.

A défaut, consulte un ingénieur structure, voire modifie ton projet en revenant à une largeur plus raisonnable (qu'est ce qui justifie les 3 mètres 70 de large), voire en étudiant une ouverture voûtée (par ailleurs plus esthétique). Mais tout cela reste délicat pour un amateur...

Il est certain que Tiez Breiz serait de bon conseil...

Bonjour, merci pour vos réponses.
@ManuTaden : Peut être poser la question sur Tiez Breiz qui est très interessant, mais mon projet ne tient pas vraiment compte de l'aspect pierre et historique du hangar. Alors je ne sais pas si c'est approprié.
Bien que dans un deuxième temps nous allons refaire la couverture, reprendre la charpente et changer tous les chevrons pour des plus long pour éloigner le bas de pente du mur. Le linteau ne sera presque plus visible sous cette "casquette".
@bardal :
le mur est maçonné avec de l'argile.
Pour le ferraillage, j'ai bien conscience que la solution avec les 2 semelles sismiques est complétement empirique et pas raisonnable.
C'est bien la question que je me pose, comment dimensionner tout ça au plus juste.
Je ne voudrais pas surdimensionner ce linteau et faire porter une charge superflue sur les murs existants.
J'ai un peu d'expérience en mise en oeuvre maçonnerie.
J'ai contacté 2 maçons concernant ce projet, pour 2 propositions différentes une béton classique, une à l'ancienne. Mais les deux propositions sont trop chère pour notre budget ( je ne remet pas là leurs tarifs mais notre budget ;)).
Et je ne vais pas demander au maçon comment il veut dimensionner son linteau et ne pas accepter son devis et le faire moi même.
L'ouverture de 3,70m correspond à la travée centrale entre 2 poteaux de charpente à l'intérieur. Nous voulons maximiser la largeur, car nous aurons a rentrer/sortir régulièrement avec tracteur, remorque, et outils.

Ton linteau, quelle que soit la façon dont il est conçu, ne fera jamais porter aux murs plus que ce qu'il pèse et porte...

Un mur monté à la terre est ce qui est le plus délicat à retoucher avec linteau en béton; tu risques surtout qu'il s'écroule. Perso, je ne m'y attellerais pas...

Si tu prends quand même cette décision, consulte un ingénieur béton armé; c'est la moindre des précautions.

En y réfléchissant un peu plus, me vient une idée un peu différente:

- en soutenant les chevrons, à l'intérieur, avec un linteau-poutre bois de 3,70 m s'appuyant sur les poteaux dont tu parles, il n'y a plus de problème de linteau

- il te suffit alors de démolir le mur, jusqu'aux chevrons (qui sont donc portés par la poutre, et de maçonner les tableaux...

Une poutre de 30x30 ou 30x40, en chêne, orme ou châtaignier, doit suffire...; et les principaux problèmes techniques disparaissent...

Bonne méditation...

Merci Bardal pour ta réflexion. C'est vrai que c'est tentant et ça simplifierai pas mal de choses.
D'autant plus qu'il y a une panne pas très loin au dessus, les charges à reprendre serait assez minimes.
Mais il y a un mais  , en étudiant ta solution, 2 points importants me reviennent.
J'envisageai aussi ce linteau pour pouvoir fixer le rail de la porte métallique coulissante.
Je l'envisageai aussi comme "raidisseur" pour les 2 murs qui se retrouveraient sans renfort, une manière de les solidariser.
Quel casse tête ...

J'ai fait une photo ce matin de la travée en question.

En regardant ta photo, il me vient une autre idée...

Suppose que ton linteau fasse 40 cm de hauteur (c'est un peu plus qu'il n'en faut, mais ce n'est pas bien grave).

- tu commences par dégager en haut du mur, après avoir étayé les chevrons, la hauteur de ce linteau, sur 4,7 mètres (ce qui fait 50 cm de portée sur le mur de chaque côté, ce qui limite fortement la contrainte sur le mur)

- n'importe quel marchand de matériaux te fournira un ferraillage pour un tel linteau (il le calculera); un coffrage, avec deux planches en bas pour une sous face propre, du béton (ça en fait plus d'un m3).

- tu n'as plus qu'à casser le mur proprement en dessous, et faire les tableaux.

Ca, c'est à la portée d'un amateur un peu démerde, et ça ne coûte pas cher, sans risque important.

Cela te fait une porte de 3,2 m de haut, mais pour passer du matériel agricole, ça n'a rien de choquant...

Concernant tiez breiz, vous avez un bâtiment ancien, qui doit même possible de classer dans le "typique du bâti rural breton" et qui est sans doute ancien, un siècle ? deux siècles ? ou plus ?
Il serait dommage de ne pas le respecter. Accessoirement l'association est aussi centre de formation et organise régulièrement des formations dont une "ouverture dans un mur" et "limousinerie". Ces deux formations vous permettrons de percer et de maçonner convenablement vos murs, sans risques de désordres dans les années suivantes.

Concernant les tarifs, il existe aussi des maçons spécialisés "bati rural ancien" qui acceptent la main d'oeuvre extérieure. Vous organisez un chantier participatif (cf twiza et les réseaux locaux), vous payez toujours le maçon (250 € la journée généralement, parfois même 200€) mais il ne s'occupera que des points particuliers :le premier trou, la mise en place des étais, les linteaux ... le démontage des pierres et leur transport sera effectué par vous et les stagiaires.
Attention, les stagiaires sont là pour apprendre, et sont non pro, donc le chantier avance moins vite, mais peut aller vite fonction du nombre de stagiaires.
Et à la fin, c'est quand même un professionnel qui réalise les travaux importants pour la sécurité du bâtiment, et vous avez appris et rencontré des personnes intéressantes qui pourraient vous aider sur d'autres chantiers.

un ordre d'idée : dans un démontage de murs, 3 stagiaires impliqués réalisent le travail de deux pro habitués à ce type de boulot. Pour des enduits de type chaux/chanvre, le ratio est plutôt 3 pour 1 au début, vers la fin de la journée / le deuxième jour c'est plutôt 2 pour 1.


Cdlt

J'ai oublié une question :
qu'elle est l'épaisseur du mur ?

S'agit il d'un mur double : pierres maçonnées à l'argile / gravats de remplissage / pierres à l'argile ? c'est à dire un mur de 60 à 80 cm d'épaisseur ?

Cdlt

bardal a écrit:

En regardant ta photo, il me vient une autre idée...

Suppose que ton linteau fasse 40 cm de hauteur (c'est un peu plus qu'il n'en faut, mais ce n'est pas bien grave).

- tu commences par dégager en haut du mur, après avoir étayé les chevrons, la hauteur de ce linteau, sur 4,7 mètres (ce qui fait 50 cm de portée sur le mur de chaque côté, ce qui limite fortement la contrainte sur le mur)

- n'importe quel marchand de matériaux te fournira un ferraillage pour un tel linteau (il le calculera); un coffrage, avec deux planches en bas pour une sous face propre, du béton (ça en fait plus d'un m3).

- tu n'as plus qu'à casser le mur proprement en dessous, et faire les tableaux.

Ca, c'est à la portée d'un amateur un peu démerde, et ça ne coûte pas cher, sans risque important.

Cela te fait une porte de 3,2 m de haut, mais  pour passer du matériel agricole, ça n'a rien de choquant...

Bonsoir,
oui, c'est ce que je pensai. Je n'avais pas précisé le mode opératoire mais c'est exactement comme ça que je voulais procéder.
Et en te lisant je me dit que mes 1m25 de débordement sur les murs ne sont pas justifiés pour la solidarisation de ceux ci et peut être juste laisser filer le linteau sur 1m juste sous forme d'arase de 10cm. Et comme ça je peux aussi fixer le rail de la porte.
Par contre je ne savais pas que les négoces de matériaux proposaient le service de calcul de dimensionnement.
Genre PointP? Je suis en compte chez reseau Pro mais il me semble qu'ils ne font pas de maçonnerie à Quimper.
En tout cas c'est le gros de mon interrogation le dimensionnement du linteau et son ferraillage.
Je vais me renseigner la dessus.
En tout cas c'est très intéressant de partager une question comme celle ci, ça permet de prendre du recul et de se poser de nouvelles questions.
Merci

ManuTaden a écrit:

Concernant tiez breiz, vous avez un bâtiment ancien, qui doit même possible de classer dans le "typique du bâti rural breton" et qui est sans doute ancien, un siècle ? deux siècles ? ou plus ?
Il serait dommage de ne pas le respecter. Accessoirement l'association est aussi centre de formation et organise régulièrement des formations dont une "ouverture dans un mur" et "limousinerie". Ces deux formations vous permettrons de percer et de maçonner convenablement vos murs, sans risques de désordres dans les années suivantes.

Bonsoir ManuTaden,
je connais un peu Tiez Breiz pour avoir épluché pas mal le forum concernant notre projet global. J'ai bien vu toutes les formation alléchantes proposées, je suis très penché éducation populaire, et je pense que je vais me rapprocher de l'association ( il me semble d'ailleur déjà avoir vu ton pseudo par la bas ). Mais pour ce projet particulier le temps presse un peu.
Pour le bâti de la ferme de 1857 j'ai fait appel a un maçon qui travaille à l'ancienne pour les ouvertures.
Idem pour le Ti saout on a refait une belle charpente.
En revanche là le hangar il est de 1936, il est en parti ceinturé d'une vilaine arase en béton avec les fers qui dépassent, l'appareillage de pierre n'est pas fou : ça nous a décidé dans ce sens aussi.

Citation:

Concernant les tarifs, il existe aussi des maçons spécialisés "bati rural ancien" qui acceptent la main d'oeuvre extérieure. Vous organisez un chantier participatif (cf twiza et les réseaux locaux), vous payez toujours le maçon (250 € la journée généralement, parfois même 200€) mais il ne s'occupera que des points particuliers :le premier trou, la mise en place des étais, les linteaux  ... le démontage des pierres et leur transport sera effectué par vous et les stagiaires.
Attention, les stagiaires sont là pour apprendre, et sont non pro, donc le chantier avance moins vite, mais peut aller vite fonction du nombre de stagiaires.
Et à la fin, c'est quand même un professionnel qui réalise les travaux importants pour la sécurité du bâtiment, et vous avez appris et rencontré des personnes intéressantes qui pourraient vous aider sur d'autres chantiers.

un ordre d'idée : dans un démontage de murs, 3 stagiaires impliqués réalisent le travail de deux pro habitués à ce type de boulot. Pour des enduits de type chaux/chanvre, le ratio est plutôt 3 pour 1 au début, vers la fin de la journée / le deuxième jour c'est plutôt 2 pour 1.


Cdlt

J'ai oublié une question :
qu'elle est l'épaisseur du mur ?

S'agit il d'un mur double : pierres maçonnées à l'argile / gravats de remplissage / pierres à l'argile ? c'est à dire un mur de 60 à 80 cm d'épaisseur ?

Cdlt

Il mesure en moyenne 55cm de large et je pense qu'il est sur le mode "pierres maçonnées à l'argile / gravats de remplissage / pierres à l'argile" comme tous les autres que j'ai ou qui sont déjà démontés.

Merci de vos réponses respectives!

Je viens de relire le premier message.
J'ai aussi une ancienne ferme du début 19° (elle est sur le cadastre Napoléonien) et j'ai une ancienne stabulation, de la fin des années 70, la porte coulissante est directement ancrée sur la sablière.
Ce serait peut être une solution : ouvrir jusque la charpente, la renforcer et y fixer les portes coulissantes ?

Cdlt

Rolfi, j'ai fais faire des travaux de maçonnerie chez moi, par un maçon local spécialiste du bâti rural breton, il est de Dinan, mais son stagiaire est de centre Bretagne, souhaite tu avoir les coordonnées du stagiaire en question ?

Cdlt