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Dimension solivage toit plat

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Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour à tous,

Je viens vers vous car nous devrions début de semaine prochaine déposer un PC pour la construction d'un garage accolé (sur la partie des 6.60m) à notre maison récente (2016), en 4 murs, parpaing 20 cm. Lien vers le plan : https://ibb.co/bxc6t7

Pour des raisons de garanties vis-à-vis de notre construction actuelle, les travaux de fondation, élévation, étanchéité seront réalisés par un professionnel. Nous avons cependant gardé à charge la pose des menuiseries ainsi que de la charpente/plancher OSB (qui sera fait par un ami qui en a déjà réalisé quelques unes et avec notre aide). 

Il est prévu de poser les bastaings/madriers sur sabots et dans le sens des plus petites longueurs (4m et 2m67 en côtes extérieures sur le plan), soit une portée max de 3.6m et 2.27m, épaisseur des parpaing déduite.

Initialement, et d'ailleurs sans vraiment calculer quoi que ce soit....., le conseiller de chez Pointp nous a indiqué qu'on devait partir sur des madriers de 75x225 avec entraxe de 50cm. Même si cela me parait surdimensionné en ayant feuilleté pendant 2 jours le forum à ce sujet (ou je me trompe), au moins on aura une marge de sécurité... 

Sauf qu'en finalisant les plans de coupe, on s'est vite rendu compte que nous allons être très short en hauteur sous plafond intérieur si nous décidons de transformer une partie de ce nouveau garage en habitable... 
Nous devions partir sur une isolant de 120mm en toiture que nous allons revoir à 80mm (R=4) pour ensuite isoler entre madriers à l’intérieur tout en respectant la notion de 1/3 et 2/3. On gagne 4 cm mais ce ne suffit pas...

On va essayer de grignoter un peu aussi sur la hauteur de l'acrotère au dessus de l'isolant mais ça ne suffira toujours pas (on sera à 2m38 de hauteur sous plafond si garage aménagé en habitable)

Donc ma dernière chance se trouve au niveau des madriers pour essayer encore de grappiller quelques cms dans la mesure du possible bien entendu. 

Les caractéristiques de ce toit plat :

Altitude : 97m - Dép : Seine Maritime
Toit plat non accessible, hormis pour maintenance
Pente de 2%
De l'extérieur vers l'intérieur :
EPDM 1.5mm à 2 kg/m2 (si besoin, on peut voir pour baisser l'EPDM à 1.2mm ce qui permet d'arriver à 1.2 kg/m2)
Isolant 80mm = env 10 kg/m2 (de ce que j'ai pu trouver)
Pare vapeur : 1 kg/m2
OSB 3 22mm = 14 kg/m2
Isolant 100mm LV + BA 13 = env 15kg/m2

J'ai testé une simulation sur le site hountinfobois.be qui m'indique une possibilité en 63x175 C18 avec entraxe de 42.70cm et aussi une possibilité en 63x150 C18 entraxe 27.50cm.
Pour ce qui est de la 2ème possibilité, même si cela m'arrange, cela me parait faible ?!

Pensez-vous qu'il est possible de partir au moins sur une section de 63x175 ? Si oui, avec quelle entraxe ? 

Merci par avance de vos retours. 
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Messages : Env. 20
Dept : Seine Maritime
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

si le permis n'est pas déposé, pourquoi ne pas ajouter les quelques cm manquants ?
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 21 ans
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Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Mince en modifiant le texte pour corriger une faute, ça m'a supprimé le détail des raisons...

Bon pour résumer, nous y avons déjà pensé mais cela nécessite le retrait de bardage en pignon qui aujourd'hui respecte au strict minimum le % autorisé. Et vu les complications pendant quelques semaines pour obtenir un avis favorable de l'ABF qui ne souhaite pas vraiment de toit plat... 
Puis aussi d'un point de vue de garantie, on aurait préféré ne pas déposer le bardage actuel
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Messages : Env. 20
Dept : Seine Maritime
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Env. 7000 message 06 (6)
Bonjour

Donc on est à 42 kg/m² en charges permanentes, en prenant 15 kg pour plafond et isolation (12 + 3).

Des solives 7.5 x 15 en C 18 entraxe 35.7 cm iraient tout à fait, avec une flèche active 0.7 cm inférieure à L/500. Avec alors OSB 18.

Ceci avec la charge d'exploitation 80 kg/m² sur le toit (en fait sur 10 m², mais ça peut être sur n'importe quelle solive)

Vrai qu'avec ça, il n'y a plus beaucoup d'isolant sous les panneaux : moitié bois, moitié isolant ...

On peut passer en 6.3 x 15 au lieu des 7.5, avec flèche 0.85 cm, encore jouable.

On peut encore gratter les fonds de tiroirs : des 6.3 x 12.5 (vrai 12.5, pas 12 ni 11.5)  en bon (mais bon) C24, tous les 0.278 m. Flèche active : 0.9 cm (L/400), et totale : 1.15 cm. Mais active de 1.1 cm sous le poids de l'homme d'entretien de 150 kg ; ça bouge, ça fait léger, mais on le justifie.

Attention : pour conclure en toute rigueur, il faut déterminer s'il n'y aurait pas sur ce toit une possibilité d'accumulation de neige dépassant les 80 kg/m².
Même si ce n'est pas un pays de neige, au titre de l'établissement d'un calcul en conformité, c'est à prendre en compte.
Pour ça : voir ce qu'il y a contre le garage : hauteur du mur et orientation du toit supérieur (croquis ou photo).
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci beaucoup pour toutes ces informations !

Je viens d'envoyer par MP les photos demandées.

Pour ce qui est de l'isolant, en soit, cela ne me dérange pas vraiment car sachant que nous devons respecter 1/3 d'isolation intérieur et 2/3 en extérieur, 12 cm nous suffira pour atteindre un R convenable.

Petite information qui a peut-être son importance (?), mon ami qui va poser m'a indiqué qu'il mettait soit 2 entretoises de même section entre chaque bastaing ou au moins un centré entre chaque bastaing.

Si vraiment nous pouvons partir sereinement en 7.5x15 C18, c'est vraiment le top et cela réglerait définitivement nos problèmes de hauteur SI demain nous venons à aménager le garage en habitation.
Je suis désolé, mais je ne suis pas assez technique en la matière pour traduire les mesures de flèche.
Si ces données en 7.5x15 sont bonnes en nous laissant une bonne marge de sécurité, dans ce cas, nous allons foncer la dessus ! Sinon, je préfère évidemment partir en 6.3x175

Merci beaucoup encore pour cette aide.
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Donc, l'accumulation de neige serait, pour un surplomb de 5 m, de (12 + 4)/(2x5)=1.6
Soit une charge de neige de 1.6 x 45 = 72 kg/m², mais juste sous l'aplomb du faitage, diminuant ensuite sur les côtés.
C'est moins que la charge d'exploitation de 80 kg/m², donc ça ne change rien à mes précédents résultats.

Il me semble que les 7.5 x 15 tous les 35.7 cm serait bien. (sous-multiple de la longueur des panneaux osb, pour que les joints tombent toujours sur une solive).
Comme je ne suis pas un bureau d'études, je vous invite à confronter mon avis avec d'autres. Ci-dessous, le synoptique des résultats de ma feuille de calculs. C'est celle qui me sert pour les planchers, raison pour laquelle figurent les résultats vibratoires qui ne vous concernent pas.



Une file d'entretoises, ou deux, selon les gouts. Sur 3.6, une seule est déjà pas mal.

Le bois va représenter 80 % de la sous-face de toiture. Le R moyen sera donc de 80 % du R de l'isolant que vous allez mettre.

Et attention à un point important : les évacuations d'eau de la terrasse. Il faut un système qui ne puisse pas se boucher, et avoir des trop-pleins. Le mieux, est de sortir en larges gargouilles traversant l'acrotère à chaque bout, avec boite à eau extérieure et descente. Si les évacuation se bouchaient, et que de l'eau s'accumule sur le toit, votre structure pourrait très mal le prendre.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Messages : Env. 7000
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Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci beaucoup pour votre retour et votre calcul complet et très détaillé.

Concernant les eaux de pluie, si je pars d'une situation la plus pessimiste avec un bouchage y compris TP et accumulation d'eau. D'après mes estimations, avec une acrotère de 15 cm de haut au dessus de l'étanchéité, nous pourrions avoir au maximum 4 m3 d'eau donc 4 tonnes pour 26.71 m2, donc 150 kg/m2 (sauf erreur de calcul de ma part ?)
Même si cette situation à très peu de risque d'arriver avec les trop-pleins (mais on n'est jamais trop prudent ;) ), est-ce que des solives en 6.3x17 permettraient de supporter la charge quelques heures sans "dommage" ? Car si j'ai bien compris votre explication, sur des 7.5x15 des dommages sont à craindre.

Car après ce qui peut-être jouable pour garder une marge de sécurité à ce sujet, on peut envisager de perdre 3 cm de haut sur les bastaing mais de gagner 3cm de relevé d'acrotère ce qui du coup, réglerait toujours le problème de hauteur sous plafond, augmenterait la solidité de la structure et vu que la hauteur de l'acrotère au dessus de l'étanchéité serait moindre, on aurait maximum une accumulation d'eau moindre, de l'ordre de 3.18 m3 au maximum donc 119 kg/m2.
Mais est-ce suffisant ?

Merci encore pour votre retour et bon dimanche. 
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Messages : Env. 20
Dept : Seine Maritime
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Env. 7000 message 06 (6)
Avec les 7.5 x 15, il y a de la marge en résistance, pour supporter 150 kg/m² sans casser, et même 165 kg /m²(avec le volume de la déformation).
Mais ce n'est pas bon de laisser de l'eau s'accumuler, ça va chercher le risque : (défauts du bois, erreurs d'exécution, hors tolérance éventuel des sections, etc ...), et déformation rémanente si on laisse la charge longtemps.

Vous avez prévu une pente 2 %. Que dit le cahier des charges de votre EPDM ? En général, sur support bois, le mini est à 3%. Donc le haut de pente serait 10 cm plus haut que le bas : par exemple acrotère 15 en bas, et 5 en haut (et relevé haut qui remonte (en principe) de 10 en passant sous le bas du bardage.
Du coup, la charge d'eau serait de 100 kg/m², en fait.

Je rappelle que la tolérance sur la section prise à 20% d'humidité, c'est - 2mm. Et encore -2 % pour passer de 20% d'humidité à 12 %. C'est pris en compte dans le calcul.

Vérifiez quand-même les dimensions de vos solives lors de l'achat. Et faites de bons trop-plein déversoir, imbouchables.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Seine Maritime
Bonjour,

Merci de votre retour.

L'idée n'est effectivement pas d'aller chercher le risque mais je préfère toujours prévoir un peu plus dans une situation la plus pessimiste ;)

Effectivement après informations prises, il est prévu 3% pour toit plat sur charpente bois. J'avais mal vu les préconisations du couvreur.
Dans ce que j'avais imaginé, il ne faudrait pas que je dépasse 15 cm de haut d'acrotère au plus bas. Du coup j'en ai parlé avec le couvreur et il m'a dit que le DTU prévoit en relief (?) une possibilité d'avoir seulement 5 CM de relevé d'acrotère mais obligatoirement pour le point le plus haut de la pente (de toute façon pas trop le choix d'ailleurs, sinon je reperds 10 à 15 cm de hauteur sous plafond fini si je dois laisser minimum 15 cm de relevé + pente).

Nous allons partir sur la solution 7.5x15 C18 entraxe 35.7 OSB 3 18mm, avec un bon système de gargouille en cas de bouchage de l'EP.

Ce qui va donner de l'int vers ext :

BA13 + rail
Isolant ne dépassant par un R~2.5 pour essayer de respecter la répartition d'isolant ~ 1/3 int et 2/3 ext
Bastaing 7.5x150 C18
OSB 3 18mm
Pare vapeur adhésif
Isolant PIR 80mm collé
Membrane EPDM 1.5mm collée
Finition : couvertine d'acrotère alu

Merci encore pour tout.
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Messages : Env. 20
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Env. 20 message Seine Maritime
Bon me revoilà avec un autre problème sur lequel je n'avais pas anticipé par rapport aux nouvelles sections....
Après avoir contacté les distributeurs et scieries de la région, ils ne font que du 50x150 ou après 63x175
50x150 j'oublie... 
Du coup je pense que nous n'allons pas avoir trop le choix de partir sur 63x175.
Quelle entraxe devons nous prévoir pour cette section ? 

Merci encore par avance de votre retour. 
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
En 6.3 x 17.5, l'entraxe pourrait être de 50 cm. Avec flèche active 0.8 cm, donc bien.

Avec les 5 x 15, ça devient serré mais jouable à entraxe 277.8 mm (toujours des sous-multiples de 2 500), flèche active 0.9 cm. C'est plus sensible.

Mieux : les 5 x 15 tous les 25 cm, pour retrouver la flèche de 0.8 cm. Ou deux 5 x 15 jumelées entraxe 50 cm.

En fait, plus on veut mettre des sections de faible hauteur, plus ça consomme de bois.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Seine Maritime
Merci de votre retour.

Du coup si je comprends bien, qu'on parte sur du 6.3x17.5 entraxe 50 ou 5x15 entraxe 25, c'est exactement pareil en terme de support de charge ?

Après si nous partons sur l'option 5x15, la solution 2x 5x15 tous les 50 vis à vis de 1x 5x15 tous les 25 est-elle plus viable ou bien cela est exactement pareil en terme de support ?

Merci encore
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Les 6.3 17.5 ou 2 X 5 x 15, ce n'est pas pareil en fait. Les deux s'équivalent sur le critère dimensionnant qui est celui de la limitation de flèche : même flèche avec les deux.
Mais en résistance, la formule en hauteur 17.5 est plus près de sa limite que l'autre (47 % et 41 %). Donc, tous les deux sont bien suffisants en résistance, mais si on est curieux, on voit qu'il y en a un qui fait mieux.

Deux tous les 50 ou un tous les 25, c'est équivalent.
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Messages : Env. 7000
De : 06 (6)
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Env. 20 message Seine Maritime
Merci encore.

Je pense que nous allons partir sur 2x 50x150 tous les 50.
Si je comprends bien la méthode de "jumelage" : un sabot de 100x140 afin que les deux solives soient posées sur le même sabot (?) 
Un besoin particulier de les visser entre elles à différents endroits de la longueur du bastaing ? 
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Messages : Env. 20
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Env. 7000 message 06 (6)
Visser les solives pour les serrer, c'est à mon avis impératif pour celles supportant les joints de panneaux, pour éviter le "pianotage". Et aux appuis aussi, pour que ça descende bien droit dans le sabot, comme une solive unique.
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Messages : Env. 7000
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