2eme plancher en OSB sur ancien en agglomeré fatigué

Bonjour,

Pas d'intervenant sur cette question ?
Même si ce genre de question a été posé, il y a quelques spécificités liées à la façon de poser le deuxieme plancher.
Merci

Bonsoir

oui, la 1ère spécificité est de s'assurer que le solivage peut supporter ce double poids.
surtout sans en savoir + : entraxe 58 portée de 8m   vous avez quoi comme solives ?

"'on' vient de refaire..." c'est vous qui avez fait ?
"'on' vous a dit que vous pouviez doubler l'osb" c'est qui le "on" ? ... pas celui qui aurait fini les cloisons ?

Bonjour,
Je refais les mesures et je vous fais un retour. Mais de mémoire environ 5cm sur 20cm et longueur 8m. Un artisan constructeur, nous a refais tout le cloisonnement.
Et c'est chez Leroy Merlin qu'on a dit qu'on pouvait doubler le plancher.

Bonjour

Des solives en 5 x 20, entraxe 58 cm, pour une portée de 8m, surement pas. Il y a un appui quelque part vers le milieu des 8 m : une poutre, ou un mur.

Ou alors, ce ne sont pas des solives mais des entraits de fermettes de combles habitables. Mais 5 x 20, ce n'est pas une section courante en fermette industrielle.

Si vous voulez savoir où vous allez, il vous faut trouver comment est faite cette structure. Je dirais même qu'il aurait fallu regarder avant de faire les cloisons. Mais puisque c'est fait, regardez au moins avant de doubler le plancher, pour savoir si c'est possible et (ou) s'il y a d'autres travaux à prévoir...

Bonjour,

Ca doit être des entraits de fermette (triangle avec les 2 pentes et l'horizontale que je confondais avec solive). En mesurant, elle fait 3,5 cm d'epaisseur et 22 cm de large et la portée 8m (la largeur de la maison).
Si vous avez des questions n'hésitez pas.

Bon, c'est logique. Mais pour apprécier quantitativement, il faudrait voir les plans des fermettes, que vous n'avez probablement pas, ce qui fait que sur ce point de savoir ce que peut supporter votre structure, je ne vais pas pouvoir vous répondre.

Je vois sur la photo un entrait découpé pour le passage d'un tuyau, ce qui n'est pas du tout orthodoxe. J'espère que ce n'est pas en plein milieu de portée ...

Sinon, pour ce qui est du plancher en lui-même, abstraction faite des autres aspects du problème, c'est toujours à poser perpendiculairement aux entraits, avec les joints appuyés, ce qui n'est pas évident à réussir sur seulement 3.5 cm de largeur d'appui.

A l'origine, les combles faisaient seulement 4 m de large sur les 8 m de largeur de la maison. Donc 2 m de combles perdus de chaque coté mais surtout a cause d'une isolation fatiguée tout le froid etait juste derriere les murs en placo.

Profitant de toute l"isolation à refaire, velux et certaines cloisons, on a décidé de recuperer les combles perdus en renforçant la charpente par 2 madriers de chaque coté avec une jonction à 5m (longueur de la maison 10m) sur un une fermette additionnelle en madrier et en suprimant l'equivalent des jambes de force fixées sur les cotés des fermettes comme sur la photo.


Pour ce qui est de la decoupe de 3 entraits pour passer les tuyaux, par le plombier, je ne sais pas si l'a fait en connaissance de causes ou pas. Etant absent, je suis devant le fait acompli. Les trous ont été faits à 1,5m environ du mur, non pas au milieu(4m).

Je ne sais si on peut consolider avec des chevrons qui tiennent les entraits troués.

Donc, di je comprends bien, vous avez enlevé les potelets qu'on voit sur votre la 1ère photo, pour les remplacer par un madrier (en pose déversée) de portée 5 m entre pignons et une "ferme" centrale, qui sur la 2 ème photo semble en fait se réduire à deux arbalétriers ? Quelle section les arbalétriers ?

C'est ça ?

Qui vous a fait ce système : Un charpentier ? Un bricoleur ? vous-même, et sur les conseils de qui ?

A titre indicatif, il y a des entreprises spécialisées en aménagements de combles qui font comme votre principe, mais avec un tout autre dimensionnement des poutres et fermes de report de charges.

Et j'y pense, les madriers de 2 x 5 m ajoutés, c'est bien une file sous la partie haute des potelets (sous les arbas) et une file au niveau des entraits (en partie basse des potelets). Sinon, effectivement, les entraits deviendraient des solives toutes seules pour porter sur 8 m.

Bonsoir et merci pour ces explications.

C'est un artisan constructeur avec son charpentier qui ont fait le renforcement de la charpente.
Les madriers ont une sectionde 7,5 ou 8 cm et une largeur de 22cm et une longeur de 5m. Ils sont fixés dans le parpaing et se rejoignent au milieu de la longeur de la maison (10m) sur un madrier central de meme section et largeur.
Les madriers centraux forment un V inversé (je ne sais pas si on les appelle aussi arbaletriers) et repose sur le mur. Il n'y a pas de madrier horizontal parmi les entraits.
Les madriers de 5m soutiennent les arbaletriers à une hauteur de 1m du plancher et à 2,20m (chachés par le placo).
En tout 10 madriers de 5m, 4 de chaque coté et 2 au mieu formant le V inversé.

Je pensais qu'en general le plancher est fait pour supporter 150kg/m2 et qu'un 2eme plancher par dessusne prenait que 10 ou 15 kg/m2.
L'ancien ça grince de partout et descend a plusieurs endroits surout ou les 4 plaques se rejoignent.

La 2eme question est s'il y a un risque de rupture des entrait là ou le plombier a fait des trous sur 3 entraits cote à cote, surtoutà coté ou la baignoire va ere posée, peut-on renforcer par des chevrons qui fixent les entraits trouées avec celles d'a coté ?
3eme question, les entraits de portée 8m et section 3,5cm et largeur 22cm peuvent elles suporter quel poids ?
Elle supporte deja le plafond du RDC, les cloisons et le plancher fatigué et bientot les meubles etc.

Soit je n'y comprends rien, soit ce sont vos charpentiers, soit vous n’avez pas tout dit.

Dans une ferme en A pour comble habitable, les potelets (qui ont été enlevés) servent à soutenir les entraits, qui vu leurs sections, sont totalement incapables de porter un plancher d'habitation sur une portée de 8 m.

A moins que l’entrait ne dispose d’un appui sur un mur ou une poutre vers son milieu. Ou pas tout à fait au milieu. Est-ce le cas ?

Quand le comble n'est pas encore aménagé, qu’il y ajuste le poids du plafond, les entraits tirent légèrement sur les potelets.
S'il survient une charge climatique importante (vent, neige), on peut même voir l'effort s'inverser : légère compression des potelets parce que les arbas fléchissent.

Lorsqu’on met de la charge dans le comble (planchers, cloisons, exploitation), les efforts de traction dans les potelets augmentent notablement.
Si ces potelets sont enlevés sans qu’on ait compensé leur absence par des poutres, poteaux, ou autre système pour soutenir les entraits, ces derniers ne pourront pas résister.

Donc je ne vois pas l’intérêt d’avoir mis des renforts pour les arbalétriers, et pas mis pour les entraits.

Au niveau des arbalétriers, les renforts sont un peu superflus, puisque en enlevant les potelets, on soulage les arba de la charge que leur appliquait l’entrait. Ce peut être néanmoins une bonne précaution au cas où on réalise un système de plafond et isolation rampant très lourd, et pour limiter les déformations.

Au niveau des entraits, il faudrait de fortes poutres de renfort (ou autre système) pour reconstituer  les appuis que ces entraits avaient par les potelets avant qu’on enlève ces derniers. A moins qu’il n’existe déjà des appuis ailleurs (cf ma question).

Vos questions :

Une solive 3.6 x 22 toute seule sur 8 m de portée, sans appui au milieu, ne porte quasiment rien. Dans votre cas, on la justifierait à peine pour le poids du plafond (entr axe 60 cm).

Avec le poids ajouté de cloisons et plancher, on dépasserait la contrainte admissible en flexion pour du C24 (sans atteindre la rupture - quoique, peut-être dans une section aboutée par connecteurs), et les déformations prendraient un importance tout à fait excessive : flèche calculée de l’ordre de 10 cm en milieu de portée.

Cette flexion ne se produit pas (ou se produit bien moins) si il y a un appui intermédiaire pour l’entrait. A l'origine, ou ajouté en renfort.

Il peut arriver aussi que par l’intermédiaire du plafond, la flexion de l’entrait soit supportée par les cloisons du RdC. Les cloisons du RdC  ne sont pas prévues pour ça, et s'il leur arrive de résister quand-même, cela n’est pas susceptible de durer, surtout si on ajoute de la charge.

Donc, regardez bien comment s’appuient vos entraits : s’ils s’appuient uniquement à chaque bout sur les 8 m, en solives uniques de 3.6 x 22 sur appuis simples de portée 8 m, vous êtes en danger.

Devant ce problème, les autres sont mineurs :

10 à 15 kg/m² de plus ou de moins, ce n’est pas grand-chose (dans une structure saine) éventuellement, calculer le poids total des cloisons réellement faites et de l'ajout de plancher, et le comparer aux 40 kg/m² qu'un plancher habitable doit accepter en cloisons.

La découpe de l’entrait a l’air sur la photo de manger près de la moitié de la hauteur de section. C'est très dommageable et  peut même entrainer la rupture si cela se trouve dans une zone bien sollicitée en flexion.
Un sérieux renforcement est à étudier,  par des pièces moisées par exemple.

Les petits percements près de la mi-hauteur de section, ne justifient à mon avis pas de renfort

Bonjour,

En fait vu qu'en enlevant les potelets (jambes de force), le plancher était mou, l'artisant a décidé de mettre un potelet (renfort sur l'image) qui attache un entrait sur deux à la partie haute de la fermette.
Ces potelets (presque demi chevron) sont cloutés au mileu de l'entrait (à 4m) et sont cachés à l'intereur des cloisons.
Par contre pour les 5 derniers entraits, il n'a posé que 2 renforts à notre demande (par ignorance), pour laisser la possibilité de casser la cloison et fusionner deux chambres.

La solution pour corriger, est-ce de poser une poutre ou madrier de 10m en faisant une saignée dans le plafond du RDC pour supporter les entraits ?
Les madriers (2 de 5m) seront fixés sur les murs d'un coté et se rejoignent au milieu sur un poteau ou autre.
Dans ce cas quelle serait la section et la largeur de la poutre ?

Merci

Donc vous avez un charpentier qui ne savait pas que les potelets forment des suspentes pour le plancher. Il a fallu qu’il les coupe pour qu’il découvre que le plancher devient « un peu mou ».

C’est une grosse malfaçon, du lourd.

Vous n’êtes pas obligé d’accepter la tentative de rattrapage par bricolage de suspentes dans les cloisons.

Cela d’autant plus que ce dispositif ne paraît pas, pour ce que je peux voir d’après vos explications, techniquement valable, car (notamment) :

  * Les entraits ne sont pas tous soutenus, alors que le renforcement devrait les concerner tous

  * La suspente, selon votre dessin, est accrochée en milieu de l’entrait retroussé, ce qui amène un effort de flexion important pour lequel cet entrait et ses assemblages n’ont pas été prévus.


Donc là, deux possibilités, me semble-t'il :

Soit vous estimez que votre maison doit offrir  toute la sécurité et l’usage qu’un propriétaire est en droit d’attendre d’une maison neuve ou d’une rénovation.
Dans ce cas, vous aurez à actionner votre charpentier pour qu’il réalise une rénovation digne de ce nom, sans suspentes qui occupent indument les cloisons, et avec toute la sécurité requise.
Si cela vous amène devant un tribunal, la suite probable sera que l’expert judiciaire missionne un bureau d’étude pour définir, dimensionner, et chiffrer la solution de remise en état, dont votre avocat réclamera le prix à votre charpentier et à son assureur.

Soit vous vous dites que votre charpentier sait ce qu’il fait, qu’il n’y a pas lieu de s’affoler, et vous laissez courir. Vous verrez alors les inconvénients, et si vous chargez un peu le plancher des combles, peut-être y aura-t’il rupture d’un entrait retroussé (ou d’autre chose) et que vous en aurez des morceaux sur la tête.

Mais je vous invite à prendre dès à présent l’avis d’un tiers expert, par exemple d’un bureau d’études qualifié en charpente bois, qui se rendrait sur place, et vous donnerait un avis plus précis que le mien. Et  mon petit doigt me dit qu'il va peut-être trouver bien d'autres choses encore ...
Evidemment, vous aurez à payer ses honoraires.

Je laisse de côté les autres points. Je vous ai répondu pour les entraits coupés. Et je n’approfondis pas la question de la « ferme » en V inversé, un peu bizarre mais apparemment sans danger. L’expert à venir vous donnera son opinion.

Merci pour vos explications.
Qu'en pensez vous de la solution pour soutenir les entraits parlé bas cachée dans le plafond du RDC
avec une poutre de 2x5m fixée dans le mur de part et d'autre et posée sur un poteau ?

La solution par poutre et poteau(x) en dessous est classique.
Il faut aussi pouvoir fonder le poteau. Soit appui sur un mur qui se trouverait dans le VS (s'il y a un VS).
Pas d'appui direct sur la dalle, que ce soit un plancher ou un dallage.
Si c'est un dallage, il est possible de le découper, creuser et faire une semelle, puis reconstituer. Si c'est une dalle, ça devient compliqué.

En réalisation, vous aurez à découper le plafond du Rez pour mettre la poutre en place. Et aussi couper les cloisons. Avec des travaux d'enduits et de peinture, mais c'est peut-être prévu dans votre réno ?

Bonsoir,
Le rdc repose sur une dalle en béton avec poutrelles et hourdis polystyrène. La dalle est supportée au milueu par une poutre en béton qui fait 10m.
La poutre qui va soutenir les entraits par le dessous traversera le séjour tout en continuant dans le couloir. Pas de cloison à découper, juste le plafond et les trous dans le parpaing.
Le poteau supportant cette poutre va s'appuyer sur la dalle en béton décalé de 40cm de la poutre supportant la dalle.
Idéalement si on arrive à cacher la poutre dans le plafond du RDC ça serait bien. C'est pour cela que j'ai demandé la section et largeur de la poutre.

Je verrais une poutre 24 x 32 en BLC. Avec 4.5 tonnes qui arrivent sur le poteau central. Sur le plancher bas du rez, ça risque d'être difficile.

Mais je vous laisse voir ça avec les gens compétents qui auront toutes les données nécessaires.

4,5 tonnes ?
poids du plancher avec les meubles ?
Je pensais qu'une poutre de 12x20 ferait l'affaire vu que le poids est réparti sur tout le plancher et qu'un entrait sur deux a une suspente.

D'autres avis ?
Merci

Bonsoir,

Quelqu'un pour me conseiller sur la taille de la poutre pour supporter les entraits de la fermette ?