Isoler mur intérieur avec du liège et de l'enduit minéral

Modaan a écrit:

Bonsoir,

Suite à l'acquisition d'une maison du XIXe siècle, il me vient quelques idées concernant la rénovation écologique de cette dernière.
L'une de mes grandes résolutions est déjà de prohiber la peinture (enduit de finition chaux ou argile).

Mon prochain chantier sera la chambre parentale, isolée actuellement par du polystyrène bas de gamme avec cloison placo. 
Je souhaiterais tout casser pour isoler cette pièce de façon écologique et simple. Que pensez-vous du projet ci-dessous?

1) Tout casser (je l'avais déjà dit, mais c'est une étape à souligner)
2) Recouvrir les murs de pierre donnant sur l'extérieur par un enduit épais isolant côté intérieur, argile ou chaux (première couche isolante perméable)
3) Installer une ossature bois 
4) Clouer sur cette ossature des plaques de liège épaisses qui feraient office d'isolant final et de cloisons (avec lame d'air entre liège et enduit via l'épaisseur de l'ossature)
5) Faire un enduit décoratif assez épais sur le liège (chaux ou argile)

Pensez-vous que cela pourra remplacer l'éternelle laine de verre+placo?
Si oui, concernant le 4, quelle devrait être l'épaisseur des plaques?

Merci à vous.

Bonjour,
Nous renovons aussi une vieille bâtisse du 19e!

Pour.l'isolation il y a des pistes à explorer selon tes murs (les nôtres sont en terre crue, inertie assurée!).
As tu regardé la fibre de bois? Pour l' enduit, il y a une méthode isolante pour murs intérieurs chaux chanvre. En regardant sur le net, tu trouveras beaucoup d'info avec Monique CERRO, elle intervient dans quelques forums et à également réalisé des livres sur la question.
Perso, je m'inspire beaucoup de ses conseils,

Bon courage!

Bonjour et merci pour ton retour.

Le problème de la fibre de bois est qu'elle n'est pas rigide, ce qui m'oblige à refixer quelque chose dessus côté intérieur (BA13 par exemple) et à rajouter des "solives" sur mon ossature. La lame d'air sera moins importante, l'épaisseur du mur sera plus conséquent et la pose d'un pare-vapeur sera obligatoire.
Beaucoup de couches que je souhaiterais éviter, je veux garder un projet simple mais efficace.


En ayant regardé, cette fibre me semble aussi moins dense que le liège, donc un déphasage moins important.

Je ne sais pas...

Bonjour
Dans l'ancien vous pouvez isoler avec des enduits isolants :
chaux & chanvre étant le plus connu, mais il est possible de remplacer la chaux par de la terre argileuse, et le chanvre par de la paille, du lin, des copeaux de bois, du bois déchiqueté, du liège expansé ...
Il est aussi possible de remplacer le végétal par du minéral : pouzzolane, pierre ponce, perlite …

vous pouvez concevoir une ossature et remplir en banchage, solution pratique quand on souhaite une épaisseur importante et des murs droits, avec une finition en enduits :
utilisation des même produits que les enduits isolants, mais avec moins de liant et plus d'isolants
Soit banchage perdu : par exemple en fermant l'ossature avec des canisses en roseaux qui serviront de support à l'enduit

Si vous avez des murs droits vous pouvez plaquer des panneaux rigides sur les murs, les fixer, et les enduire : il y a plusieurs choix de panneaux :
- des roseaux, solution traditionnelle dans certains pays de l'Est ainsi que dans certaines régions en Allemagne. Solution intéressante en ITE, très très rare en France
- du liège "noir" : technique ancienne, fonctionne très bien, malheureusement le liège est cher, comme les roseaux, utilisable en intérieur comme en extérieur
- des panneaux rigides de fibres de bois, technique utilisée depuis les années soixante et l'installation de l'usine de panneaux dans le sud ouest
Actuellement il existe de nombreux fabricants de panneaux rigides de fibres de bois, donc le choix du support existe. Pavatex Pavaboard, Steico therm, Isonat duoprotect supportent très bien les enduits argile ou chaux, et sont bien moins chers que le liège.

Depuis quelques années il existe d'autres produits comme le Xella Multipor, qui sont supports d'enduits mais je ne les connais pas vraiment, je ne les ai jamais testés, mais c'est pas mal utilisé en Belgique pour l'isolation de bâtiments anciens, mais pas trop : entre les deux guerres, et après la seconde semble t il.

Si vous avez beaucoup de place il est aussi possible d'isoler en utilisant des ballots de pailles, que l'on protège par un enduit ou un bardage. C'est plutôt destiné à l'extérieur parce que vous ajoutez 40 à 50 cm d'épaisseur


Cdlt

Bonjour et merci pour votre retour.

Pour le moment, l'ITE n'est pas encore au programme et sera impossible sur cette partie de la maison.

Concernant le banchage, cela élimine la lame d'air entre l'enduit isolant et la plaque rigide qui recouvrira cet enduit, à moins de rajouter des tasseaux supplémentaire sur l'ossature du banchage après pose de l'enduit.
La question que je me pose est la suivante; cette lame d'air à laquelle je tiens tant est-elle vraiment utile? J'ai lu en effet à maintes reprises que l'air est un très bon isolant (voire le meilleur).

Concernant les panneaux rigides en bois, ceux-ci s'avèrent en effet moins chers, mais quelle différence en terme d'isolation, de déphasage et de résistance dans le temps avec le liège qui semble indestructible? Un pare-vapeur est-il obligatoire concernant les panneaux de bois rigides, contrairement au liège?
Cela rejoint l'idée de <petitefolie> mais est du coup plus ciblée. Vous êtes deux à me parler de l'alternative bois face au liège, intéressant.

Quoiqu'il arrive, je souhaite vraiment appliquer un enduit sur le mur brut avant d'y plaquer une cloison isolante (afin d'avoir deux couches d'isolants, voire trois si l'on garde la lame d'air entre les deux).
A vous lire, vous semblez me dire qu'un seul enduit isolant (chaux-chanvre par exemple) suffirait à isoler cette chambre, sans pose d'aucune cloison. Je dois admettre que cela arrangerait mes affaire et améliorerait la simplicité recherchée, mais mon esprit est conditionné par l'éternel placo BA13 + laine de verre, donc la solution isolant+cloison.
Cherchant à sortir des sentiers battus, pourriez-vous me convaincre?

Bonjour

<pensez-vous que cela pourra remplacer l'éternelle laine de verre+placo?
Si oui, concernant le 4, quelle devrait être l'épaisseur des plaques? >

Ne pas raisonner en épaisseur mais en R : Résistance thermique
Sans parlez de RT 2O12 (qui conduit en général à un R de l'ordre de 4 pour les murs)
on voit que pour le crédit d'impôts il est demandé en murs un R mini
de 3,7; ceci pour donner des repères
Visez un R de l'ordre de 2,8 ou 3 compte tenue du prix de l'énergie
me semble loin d'être une aberration.

Je doute qu'avec des enduits vous puissiez arriver à ces valeurs (à étudier)
En liège il faudra voir l'épaisseur (ou les épaisseurs si plusieurs couches)
pour arriver à ces valeurs et surtout le cout, .......

Cdt

La différence de prix entre le liège et le bois m'intéresse, je souhaiterais juste avoir plus d'informations sur le caractère respirant du matériaux et sa résistance à l'humidité.

A noter que je suis aussi ouvert à toute autre proposition du moment qu'il n'y a pas de pare-vapeur à poser. 
Je veux quelque chose de très simple, résistant, déphasant, naturel.

Bonjour

< je veux quelque chose de très simple, résistant, déphasant, naturel. >

déphasant : avec une isolation intérieure sur un mur en pierre ce n'est
pas du tout réaliste (quel que soit la nature de l'isolant)

Cdt

Je ne comprends pas votre raisonnement car le pouvoir déphasant dépend de l'isolant.

Je ne comprends pas votre histoire de lame d'air avant une plaque ?

le déphasage sera apporté par la pierre, l'isolant ne compte pas.

le plus simple : un panneau rigide et un enduit dessus.
moins couteux et pas trop compliqué : une ossature bois, un chaux chanvre ou un copeaux chaux, ou copeaux argile en banchage perdu avec enduit de finition.

essayez de retrouver d'autres discussions j'ai déjà indiqué des tarifs pour ces solutions, là je n'ai pas le temps, il neige, les enfants m'attendent

Cdlt

Bonjour

doublé par ManuTaden
Cdt

ManuTaden a écrit:

là je n'ai pas le temps, il neige, les enfants m'attendent

Pour une bataille ou un bonhomme ?

Manu65 a écrit:

ManuTaden a écrit:

là je n'ai pas le temps, il neige, les enfants m'attendent

Pour une bataille ou un bonhomme ?

Les deux
30 min de neige, 1h de tenue, depuis il pleut, avec beaucoup de vent, ça sent la tempête de sud ouest.

Manu65 a écrit:

ManuTaden a écrit:

là je n'ai pas le temps, il neige, les enfants m'attendent

Pour une bataille ou un bonhomme ?

Les deux
30 min de neige, 1h de tenue, depuis il pleut, avec beaucoup de vent, ça sent la tempête de sud ouest.

Modaan a écrit:

Bonjour et merci pour ton retour.

Le problème de la fibre de bois est qu'elle n'est pas rigide, ce qui m'oblige à refixer quelque chose dessus côté intérieur (BA13 par exemple) et à rajouter des "solives" sur mon ossature. La lame d'air sera moins importante, l'épaisseur du mur sera plus conséquent et la pose d'un pare-vapeur sera obligatoire.
Beaucoup de couches que je souhaiterais éviter, je veux garder un projet simple mais efficace.


En ayant regardé, cette fibre me semble aussi moins dense que le liège, donc un déphasage moins important.

Je ne sais pas...

Bonsoir,

Cela peut intéresser qqs personnes : enduit traditionnel chaux chanvre. Ce n'est sans doute pas l'isolation thermique que tu cherches mais cela évite les «murs froids», est perspirant, peut être enduit ou peint...
https://pin.it/fqhuuvts4hjhir.



Bon courage pour la suite (nous en sommes à la toiture, loin de tout ça!!#)

Bonjour

< Cela peut intéresser qqs personnes : enduit traditionnel chaux chanvre. Ce n'est sans doute pas l'isolation thermique que tu cherches mais cela évite les «murs froids», est perspirant, peut être enduit >

on n'est d'accord, il ne s'agit pas là 'd'une véritable isolation' un peu comme les gens
qui mette du Dépron ou similaire.
Après effectivement tout dépend des priorités de chacun.

Cdt

Bonjour,

Les problèmes de tous les isolants classiques sont leur prix, leur sanité ainsi que leurs conditions de mises en oeuvre (qui peuvent s'avérer inefficaces si mal posés; tassements, etc...).
J'avais bien vu la laine de roche mais apparament trop peu de confort en été et considéré comme la nouvelle amiante. J'avais aussi vu le Metissé mais j'ai un doute.
Un retour sur ce dernier? J'ai lu que c'était pas mal et dans d'autres sujet, comparable à de la LDV pour plus cher.

Ainsi, quelle différence entre un torchis lourd (ou léger) et un isolant si l'on atteint le même coefficient R pour une ITI?

Bonjour

on trouve un peu de tout sur le lambda des torchis
torchis allégé lambda entre 0,12 et 0,15
soit par exemple pour une Ep de 15 cm un R de 1,25
pour un R de 3 il faudrait 36 cm de torchis
Ça réduit déja pas mal les pièces

Cdt

Auriez-vous également un avis sur le béton de chanvre ou s'agit-il de l'appellation d'un enduit d'isolation chaux-chanvre?
Comme ManuTaden l'a évoqué, j'ai aussi vu le terre/paille. Quelle différence avec le chaux-chanvre?

Je vais partir sur un banchage de l'un des deux dans un premier temps et constaterai sur une année si cela vaut le coup d'ajouter ou non un renfort isolant rigide.

Je ne cherche pas à tout prix à être RT2012, je cherche compromis entre confort, esthétique et sanité (et respect du bâti ancien).

Modaan a écrit:

Auriez-vous également un avis sur le béton de chanvre ou s'agit-il de l'appellation d'un enduit d'isolation chaux-chanvre?
Comme ManuTaden l'a évoqué, j'ai aussi vu le terre/paille. Quelle différence avec le chaux-chanvre?

dans les deux cas un végétal avec un liant
dans un cas produits agricoles artisanaux et industriels : chanvre & chaux
dans l'autre cas produits beaucoup plus locaux et même "faits maison" : paille du voisin, déchets de coupes de bois, sciure, bois déchiqueté ... et argile du terrain ...
même s'il est possible d'acheter du terre/paille prêt à poser (Briquèterie d'Allonnes).

Donc il y a forcément un coût, un temps de préparation, un savoir faire, des compétences ... différents.

Ensuite c'est le filling avec les matériaux qui parle, j'aime beaucoup manipuler l'argile moins la chaux (ça brule :( j'ai réalisé des essais de mortier copeaux / chaux et c'est pas mal, par contre je n'ai pas réussi à avoir un copeaux / terre aussi bon.
Donc je vais réaliser un test de doublages de murs d'un futur "local technique" destiné à accueillir les ballons du chauffe eau solaire avec un copeaux/chaux en banchage perdu, finitions enduits chaux. J'ai un approvisionnement possible de plusieurs m3 de copeaux issus de coupe de bois, il me faut juste prévoir la manutention ...et le stockage avant les travaux.

Avec ce types d'isolations vous n'obtiendrez jamais les coefficients du crédit d'impôts, mais vous pouvez avoir une maison très très saine

Cdlt

C'est justement ce que je cherche. Vous préconisez donc plus la terre-paille plutôt que le chaux-chanvre si je comprend bien (inertie, confort thermique hiver+été, facilité de mise en oeuvre, etc...)?

Quelle épaisseur faudrait-il à peu près? 20cms?
Est-ce qu'une fois posé, ce type de revêtement supporte le poids de radiateurs de type acier (CC)?

Par contre la question que je me pose est la suivante; la terre, la paille et le chanvre sont tous soumis aux pesticides, etc... Ces produits seront-ils présents dans les murs de ce fait?

Comme pour l'alimentation il est possible de trouver sans et avec pesticides.
Le vrai terre paille demande un peu de technicité. Pour le chaux chanvre il y a énormément de recettes qui circulent sur le net, et c'est plus simple à réaliser, mais demande un peu de protections individuelles : protections des yeux, du visage, des mains et des bras lors de la pose, et lors de la mise en bétonnière / malaxeur il faut ajouter les voies respiratoires
Dans ma maison actuelle (une longère Bretonne de fin 18° début 19° pour isoler, en intérieur, dans les parties habitées c'est
- soit chaux chanvre avec un enduit de finition -> 8 à 9 cm sur les murs de la façade sud, et 4 à 5 cm sur des murs de refend
- soit ossature bois, et cellulose insufflée avec finition placo ou lambris, mais aussi enduit argile sur mur chauffant
- soit panneaux rigides 60 mm en fibre de bois 160 kg/m3 avec finition argile sur mur chauffant pour un mur nord qui va être isolé par l'extérieur et sur un mur de refend.

Par contre dans une pièce, en principe non chauffée, je vais réaliser une ossature bois et je ferai un remplissage en argile & terre avec des copeaux de bois (sciure de tronçonnage de bois) en banchage perdu avec enduit en finition, juste pour tester.

Dans le cas d'enduits isolants, pour accrocher du poids il faut, soit aller attraper le mur derrière l'enduit, soit noyer dans l'enduit un support en bois fixé au mur sur lequel viendra s'accrocher l'objet lourd.

Cdlt

Bonjour,

Merci encore une fois pour ces commentaires instructifs qui permettent d'avancer. J'ai malgré tout encore besoin de votre aide.
Suite à comparaison des avantages, inconvénients, et tarifs, j'ai finalement décidé d'opter pour une laine de bois de 145mm d'une très bonne marque.

Le R serait de 3,8 et la densité de 50kgs/m3, que je peux avoir à 12EUR le m2, tarif que je juge très intéressant (la ldr de 26kgs/m3 est à 9EUR en comparaison).
Pensez-vous qu'il s'agisse d'un bon compromis pour des performances hiver mais aussi été? J'ai aussi été séduit par l'absence de tassement, et donc une grande durée de vie.

Cependant, je dois coller ces panneaux directement au mur en pierre qui n'est pas droit, étant semi-rigide, ces panneaux épouseront-ils les formes irrégulières du mur malgré tout?
J'ai aussi peur que mon mur soit sujet à une humidité très légère (car invisible actuellement, mais je préfère anticiper) mais qui pourrait dégrader mon isolant au fil du temps. Puis-je coller une membrane du style Opt Air entre le mur extérieur et la laine de bois ou cela aggraverait-il l'état du mur extérieur en cas de présence de cette légère humidité?

Une autre question qui me trouble, j'ai consulté un artisan à qui j'ai demandé un devis (c'est mon côté feignant) et qui m'a dit que la réglementation en vigueur interdisant la pose de semi-rigide en contre cloison intérieure et en ITI. Nous sommes d'accord que c'est faux?

Bonjour

<Le R serait de 3,8 et la densité de 50kgs/m3, >
<ces panneaux épouseront-ils les formes irrégulières du mur malgré tout? >

Bien évidemment cela dépend de l'ordre d'importance de ses irrégularités: 10mm, 15 mm, .....
50 kg/m3 c'est très rigide.

< Pensez-vous qu'il s'agisse d'un bon compromis pour des performances hiver mais aussi été? >
été : avec une ITI sur un mur en pierre le comportement (à R égal) sera quasiment le même
suivant le type d'isolant.

<et qui m'a dit que la réglementation en vigueur interdisant la pose de semi-rigide en contre cloison intérieure et en ITI. Nous sommes d'accord que c'est faux? >

demandez lui d'ou il tient cette information , à mon avis il confond avec les laines minérales
en lambda 0,040 qui ne doivent pas être utilisées en vertical.

Cdt

Bonjour,

<avec une ITI sur un mur en pierre le comportement (à R égal) sera quasiment le même
suivant le type d'isolant. >

Vous pensez que c'est surtout le mur en pierre qui va contribuer au confort en été (je n'ai pas encore passé d'été ici)? De toute façon, en ayant comparé prix, densité, facteur santé mais surtout durée de vie, c'est le meilleur compromis que j'ai trouvé.

<Bien évidemment cela dépend de l'ordre d'importance de ses irrégularités: 10mm, 15 mm, .....
50 kg/m3 c'est très rigide. >
Je ne sais pas encore mais nous serions sur de la pierre en regardant l'extérieur. En cas de trop fortes irrégularités, un petit enduit rectificatif en chaux chanvre serait appréciable vous pensez?

Bonjour

<Vous pensez que c'est surtout le mur en pierre qui va contribuer au confort en été >
pas que, il y a bien d'autre éléments qui sont à prendre en compte :
la ventilation, les occultations (en extérieur) des ouvrants, ......

Cdt

Je vais poser de la ldb via système optima pour limiter pont thermique (et me faciliter la vie aussi vu que ce sera une première pour moi).
La seule hésitation que j'ai est la pose d'une membrane opt'air sur mon mur extérieur. J'ai peur d'étouffer mon mur mais en même temps s'il y a remontée capillaire légère ou petit problème d'humidité, ça pourrait pourrir mon isolant sur le long terme.

Bonjour

il est comment votre mur? humide ( ou il a déja été humide)
La membrane Opt'air est perméable à la vapeur d'eau

Cpt

Bonjour pour ma part je suis également sur un mur Ancien et j'ai comme idée de coller sur ce mur des rouleaux de Liège épaisseur 20 mm puis venir apposer à cela des châssis de bois rempli de laine de bois. Le liège est imputrescible et respirant et la laine de bois est a priori un très bon isolant et au cout moindre par rapport au Liège. Je pense recouvrir ses panneaux soit de BA13 soit d'OSB. 

Modaan a écrit:

Bonjour et merci pour votre retour.

Pour le moment, l'ITE n'est pas encore au programme et sera impossible sur cette partie de la maison.

Concernant le banchage, cela élimine la lame d'air entre l'enduit isolant et la plaque rigide qui recouvrira cet enduit, à moins de rajouter des tasseaux supplémentaire sur l'ossature du banchage après pose de l'enduit.
La question que je me pose est la suivante; cette lame d'air à laquelle je tiens tant est-elle vraiment utile? J'ai lu en effet à maintes reprises que l'air est un très bon isolant (voire le meilleur).

Concernant les panneaux rigides en bois, ceux-ci s'avèrent en effet moins chers, mais quelle différence en terme d'isolation, de déphasage et de résistance dans le temps avec le liège qui semble indestructible? Un pare-vapeur est-il obligatoire concernant les panneaux de bois rigides, contrairement au liège?
Cela rejoint l'idée de <petitefolie> mais est du coup plus ciblée. Vous êtes deux à me parler de l'alternative bois face au liège, intéressant.

Quoiqu'il arrive, je souhaite vraiment appliquer un enduit sur le mur brut avant d'y plaquer une cloison isolante (afin d'avoir deux couches d'isolants, voire trois si l'on garde la lame d'air entre les deux).
A vous lire, vous semblez me dire qu'un seul enduit isolant (chaux-chanvre par exemple) suffirait à isoler cette chambre, sans pose d'aucune cloison. Je dois admettre que cela arrangerait mes affaire et améliorerait la simplicité recherchée, mais mon esprit est conditionné par l'éternel placo BA13 + laine de verre, donc la solution isolant+cloison.
Cherchant à sortir des sentiers battus, pourriez-vous me convaincre?