Prise d'air pour VMC DF et givre

Bonjour

C'est quoi ta prise d'air ?

L'air neuf ou le rejet ?

Bonjour Mika,

C'est l'air neuf.

Pas de problème du côté du rejet, notamment je pense parce que l'air rejeté est très sec en hiver (chauffage au poèle à bois + altitude), il dépasse rarement les 30% d'hygrométrie.

Bonjour,

A première vue la meilleure solution serait d'avoir une grille plus ajourée. Peu de risque d'une telle prise en gel sur la seconde grille même si votre cas est déjà relativement rare.

Votre grille d'air neuf se retrouve en façade plein vent ?

Bonjour John,

Pas tellement: les vents sont plutôt orientés Nord ou Sud chez moi, et la grille est sur la façade Est. Elle est même un peu abritée par une véranda.

Le problème ne se produit pas très souvent, peut-être 4 ou 5 fois chaque hiver.

C'est quand même étonnant c'est la première fois que je vois ça. Mais c'est vrai que je vois habituellement des installations qui sont plus tertiaires voire industrielles.

En tout cas vous ne pourrez pas faire grand chose avec cette grille. Le traçage c'est bien mais ça revient cher au final. Je pense que la grille serait le meilleur moyen. Si elle est plus ajourée alors il y aura moins de prise pour le gel.

Par curiosité elle se prend en glace comme sur la photo au bout de combien de temps ?

Bonjour,

le phénomène est connu avec ce type d'entrée d'air plate et à ailettes et en façade et en altitude, ce n'est pas une nouveauté en climat froid l'hiver. Plusieurs raisons possibles et cumulatives dont la pluie, la neige et le brouillard.

Ce type d'entrée d'air à ailettes est à proscrire car grosse perte de charge et justement risque de gel. C'est clairement évoqué dans le blog sur les vmc-df.

L'entré d'air à casquette ronde en photo, avec une grille anti-volatil est justement ce qu'il faut mettre. Il y en a d'autres comme cette là

Merci de vos réponses ! Pour John: la grille est intégralement recouverte en quelques heures à peine.

Il ne me reste plus qu'à changer changer ma prise d'air (ainsi que la sortie également, je n'avais pas conscience du problème de perte de charge).

Bonjour, 
nous avons également le problème avec notre VMC-DF (brinks flair 350) et la bouche d'aération que vous aviez posté en suggestion de remplacement. Nous sommes dans le Rhône à 300m d'altitude et nous avons eu le problème lors d'un épisode de froid  (-5 en journée et très très humide, brouillard) autour du 5 décembre.

- avez vous changer de ventilation et qu'avez vous choisi ?
- le problème est-il reparu cette fin d'année (2019) ?

Merci pour vos réponses 
Cordialement
Bonne année à tous

Bonjour,

Même avec cette nouvelle grille, il m'est aussi arrivé qu'elle s'obstrue, intégralement recouverte par le givre (déjà une fois depuis le début de cet hiver). Mais nettement moins souvent, il faut vraiment un taux d'humidité très élevé + une température très froide (chez moi, le froid est plus souvent synonyme de sec).

Je n'ai que remplacé le ventilateur de ma VMC DF (Nilan VPL15). Ca pique un peu (350 € de ventilateur + main d'oeuvre, car l'un des deux ventilateurs n'est accessible que par l'arrière, donc en démontant complètement la VMC .

Bonjour,

Mince vous me faites peur. C'est la grille que j'ai acheté pour ma double flux et chez moi je suis souvent dans le brouillard en hiver, même par température négative. J'espère que ça n'arrivera pas trop souvent parce que griller un moteur de CTA ça fait quand même mal au ...

J'hésitais à l'ajourer manuellement...
Ou à l'enduire d'un produit qui ralentirait la formation du givre... Mais sans respirer de cochonneries dans la maison !
Peut-être simplement du beurre ?

A ta place j'éviterais le beurre, ça risque de salir ta façade assez vite au premier rayon de soleil.
Pourquoi pas l'ajourer ou faire un petit bypass à l'intérieur pour être sur d'avoir toujours un débit.

Citation:

nous avons également le problème avec notre VMC-DF (brinks flair 350) et la bouche d'aération que vous aviez posté en suggestion de remplacement. Nous sommes dans le Rhône à 300m d'altitude et nous avons eu le problème lors d'un épisode de froid  (-5 en journée et très très humide, brouillard) autour du 5 décembre.

Bonjour et bonne année 2020,
Manov, est-ce la Brink Flair qui vous a signalé un problème de pression avant de savoir d'où venait le problème ?

Emile73 a écrit:

Citation:

nous avons également le problème avec notre VMC-DF (brinks flair 350) et la bouche d'aération que vous aviez posté en suggestion de remplacement. Nous sommes dans le Rhône à 300m d'altitude et nous avons eu le problème lors d'un épisode de froid  (-5 en journée et très très humide, brouillard) autour du 5 décembre.

Bonjour et bonne année 2020,
Manov, est-ce la Brink Flair qui vous a signalé un problème de pression avant de savoir d'où venait le problème ?

C'est surtout la ventilation qui s'est emballée en pleine nuit. Un bruit assourdissant venant de la salle où fonctionne la machine 😱.

mickweb a écrit:

Bonjour,

Même avec cette nouvelle grille, il m'est aussi arrivé qu'elle s'obstrue, intégralement recouverte par le givre (déjà une fois depuis le début de cet hiver). Mais nettement moins souvent, il faut vraiment un taux d'humidité très élevé + une température très froide (chez moi, le froid est plus souvent synonyme de sec).

Je n'ai que remplacé le ventilateur de ma VMC DF (Nilan VPL15). Ca pique un peu (350 € de ventilateur + main d'oeuvre, car l'un des deux ventilateurs n'est accessible que par l'arrière, donc en démontant complètement la VMC .

Merci pour votre réponse. J'étais absent entre Noel et le jour de l'an et je pense que le moteur a forcé pendant cette période. Je vais regarder ça.
J'ai aussi une grande trainé d'humidité sur la façade sous la bouche d'aspiration. Je vais regardé avec le facadier ce qu'il convient de faire pour limiter ca (je pense coller une petite gouttière qui écarterait l'eau de la façade)

Citation:

C'est surtout la ventilation qui s'est emballée en pleine nuit. Un bruit assourdissant venant de la salle où fonctionne la machine 😱.

Bonjour,
je suis très étonné que la Flair n'est pas détectée que quelque chose foirait ...  le débit constant devrait aussi servir à prévenir ce type d’incident 
Comment font-ils sur la Flair pour les filtres encrassés ... c'est un peu la même chose 

Bonjour

Si le moteur s'emballe, c'est qu'il prends des tours.

Nous ne sommes pas en débit constant (cav) mais en pression constante (vav)

En vrai cette centrale simule un vav en jouant sur les vitesses du ventilo... Elle mesure un débit et non pas une pression, et module sa vitesse suivant le débit.

Si les filtres sont colmatés cela fait le même effet. D'où le témoin d'entretien

Bonjour,
désolé je pense que la Brink Flair c'est du débit constant via 1 anémomètre à hélice en sortie de ventilateur. Tout ça géré par et dans les nouveaux ventilos EBM.

Autrement dit, si Brink ne gère pas les retours de la gestion du débit constant du ventilo (au moins pour les anomalies) pour alimenter la commande digitale et même le Led erreur de la commande 4 positions, et aussi le Smartphone (si option en place) ... il y a un petit problème.

Nb) Les systèmes débits constants avec 4 tuyaux de prise de pression (Zehnder Q, ...) commencent à poser des problèmes  de ventilos qui s’emballent (le ventilo d'extraction surtout), et ça un peu partout en Europe. Je pense qu'il y aura le même problème à terme sur les ventilos avec anémomètre à hélice.

PS) Zehnder gére l'erreur de pression quand le ventilo va trop fort. Reste que les utilisateurs ne savent pas quoi faire, ils vérifient tout mais ne trouvent pas la raison puisque tout semble OK

Oui c'est que je dis

La centrale est un simulacre de vav. Elle mesure un débit et pas une pression.

Mais le principe est un principe vav car elle augmente le débit si les perte de charge empêche le débit renseigné en machine.

La régulation se fait par courbe de vitesse et donc pas en 0 - 100% (dons moins de précision mais ou s'en fout pour cette application)

Ce que l'on peut qualifier de débit constant par vitesse dédié sans calcul de pression par transmetteur mais par anémomètre. (Sans doute moins d'électronique car la modulation doit se faire par voie mécanique)

Pas facile à expliquer...

Merci pour ces précisions hyper poussées.
Pensez-vous que Brinks doit venir contrôler la machine ou s'agit-il d'un comportement normal (mauvais peut-être mais normal) de la machine ?
Pendant les vacances je pense que la machine était bouché ce qui a fortement augmenté la consommation électrique de la machine... et je le demandais si cela n'avait pas abîmé les moteurs ? Quand puis je contrôler leur états ? (J'ai l'impression que la machine est moins bruyante qu'avant en fonctionnement normal)

Si moteur encore bien sans faire de bruit, c'est tout va bien.

En gerenal si il force trop comme cela il arrive que le thermique s'enclenche si il chauffe trop. Il peut griller.

Ou alors les roulements se mettent à faire du bruit car la chaleur fait sortir la graisse

Citation:

Si le moteur s'emballe, c'est qu'il prends des tours. Ça forcément
Nous ne sommes pas en débit constant (cav) mais en pression constante (vav) NON
En vrai cette centrale simule un vav en jouant sur les vitesses du ventilo... Elle mesure un débit et non pas une pression, et module sa vitesse suivant le débit.

Bonjour,
Mika111, désolé mais ton explication n'est pas la bonne ... même si toi tu te comprends !

Sur le Flair comme sur la Z-Q c'est du débit constant via 2 systèmes différents certes.

Avec les systèmes qu'on appelle "débit constant" puisque c'est ce qu'ils font, il serait possible de gérer une pression constante mais Zehnder comme Brink ont choisi "débit constant". Et sauf erreur de ma part, il n'y a pas le choix de la pression constante qui de toute façon marche mal en DF, il n'y a guère que les français qui font joujou avec la pression constante en DF avec des bouches Hygro 
 
Dans tous les cas avec le débit constant c'est des ventilateurs à réaction (systèmes Flair et Z-Q) qui fonctionnent sur un % de puissance en natif mais aussi sur le 0-10v, l'électronique sait gérer tout ça 
 
Pour le givre sur l'entrée d'air neuf ... ça peut arriver même avec des entrées d'air neuf avec grille anti-volatils (en Allemagne-Autriche ça arrive souvent dans certaines régions). Pour limiter le truc il faut augmenter les dimensions de l'entrée d'air neuf et la gaine jusqu'à la VMC donc diminuer la perte de charge négative (aspiration). Pour quasi supprimer le truc il faut mettre l'entrée d'air sous abri.

PS) dans le Rhône  à 300 m d'haltitude, c'est ultra exceptionnel

Nb) Si Brink ne gère pas le problème avec arrêt de la DF ou au moins alerte sur la commande, c'est certain que les ventilos ne vont pas aimer si une limitation de puissance n'est pas appliquée.

Bonjour,

Une solution au problème de givre peut aussi se résoudre par soit:
- l'augmentation du diamètre de bouche (déjà cité précédemment),
- la duplicité des bouches d'admission, vous limitez ainsi le débit d'air de chaque bouche et donc le givre, dans ce cas la longueur de conduit devrait idéalement être égale entre chaque bouche et répartiteur afin d'équilibrer le débit d'air entre ces dernières.

Bonjour,

belle remontée du sujet. Et alors, quelle différence avec ce qui a été dit précédemment ?

PS) la longueur des gaines entre chaque bouche, n'a strictement rien à voir avec le givre d'une entrée d'air

Bonjour,

Un retour près de 3 ans après avoir lancé le sujet: toujours le même problème, même après avoir changé la grille. Ce matin par exemple (-12° cette nuit, humidité élevée):


J'ai une VMC Nilan VPL15, et comme les autres modèles cités ici, le ventilo s'emballe quand l'arrivée d'air s'obstrue.

Je n'ai pas encore ajouré la grille, mais je crains que ce ne soit pas suffisant.

La meilleure solution me semble être d'avoir les conduits d'air neuf et d'air vicié installés côte-à-côte et d'utiliser une grille double:


Ce type de grille devrait empêcher la formation du givre en chauffant légèrement l'inox avec les calories de l'air rejeté.
C'est ce type de grille que je vois sur les maisons neuves autour de chez moi. Je vais modifier mon installation et déplacer mon entrée d'air neuf pour pouvoir en installer une.

Bonjour,

merci pour le retour. Ton idée est à essayer.

Ce qui est certain dans ton cas (bien spécial quand même), il faut une grille anti-volatils avec des mailles très larges, un peu comme sur ta dernière photo. Et diminuer la pression par une entrée d'air (de la bouche à la DF) par exemple en 180 ou 200 même si une 160 suffit.

Par contre j'ai une question sans réponse depuis des années. Avec une humidité givrante comme ça, que se passe-t-il s'il y avait une entrée d'air libre (sans grille) ?

Est-ce que par exemple le filtre dans la DF ne risque-t-il pas de givrer lui aussi ?

Bonjour,
Je suis dans l'OISE et j'ai également le problème quand il y a brouillard givrant.
Difficile de trouver une solution surtout si celui-ci est dense.

@A-voir: dans mon cas, j'ai environ 4m de conduit (isolé, certes) entre la bouche et la VMC. Même si le conduit est isolé, l'air se réchauffe un peu.
Dans tous les cas, ma VMC est équipée d'une sonde de température et d'une résistance pour éviter justement le givre dans l'unité. Je ne sais pas si c'est le cas pour toutes les VMC.

@lehcim60: est-ce que tu as trouvé une solution de ton côté ?

C'est également mon cas .Le problème est le givre qui se mets sur la bouche ext d'insuflation . Dans le coup l'air a du mal à rentrer.

mickweb a écrit:

@A-voir: dans mon cas, j'ai environ 4m de conduit (isolé, certes) entre la bouche et la VMC. Même si le conduit est isolé, l'air se réchauffe un peu.
Dans tous les cas, ma VMC est équipée d'une sonde de température et d'une résistance pour éviter justement le givre dans l'unité. Je ne sais pas si c'est le cas pour toutes les VMC.

Bonjour,

c'est bien là ma question surtout avec des gaines isolées et même un préchauffeur interne à la DF.
Je n'ai pas la réponse, même en Allemagne où le cas est + courant qu'en France.

Faut-il tout simplement pas de grille sur l'entrée d'air et avoir une vitesse réduite et/ou avoir une bouche- gaine d'entrée d'air + grosse (180 vs 160, etc.) ? C'est peut-être une bonne solution mais je conseille toujours un caisson de préfiltration avant la DF !

En résume, je n'ai pas de réponse certaine tant que personne n'apportera une solution qui marche.

Bonjour,

Et si on se passe de grille totalement pendant les jours problématiques ?

Bonjour

Citation:

La meilleure solution me semble être d'avoir les conduits d'air neuf et d'air vicié installés côte-à-côte et d'utiliser une grille double:


Ce type de grille devrait empêcher la formation du givre en chauffant légèrement l'inox avec les calories de l'air rejeté.
C'est ce type de grille que je vois sur les maisons neuves autour de chez moi. Je vais modifier mon installation et déplacer mon entrée d'air neuf pour pouvoir en installer une.

Tu peux ne pas être réglementaire. Il est interdit de recycler l'air vicié. Ce qui risque d'arriver si les 2 bouches sont collés.

Essaie un cordon chauffant peut être.

Avec cette grille ça va être la foire aux moustiques et insectes dans les filtres en été.

J’ai eu ce même problème cette nuit à moins 5 degrés. Grille aspiration geleeet ventilateur bruyant. J’ai retiré la grille puis mis à la place un morceau de griillage plastique vert souple à grosses mailles poussé et coincé dans la gaine pour empêcher l’entrée des oiseaux. Deux morceaux superposés réduisent les orifices pour dissuader même les petits volatiles. Je pense que le givre ne pourra s’installer dans des mailles d’environ 3 ou 4 cm de diamètre. J’ai découpé des pots de fleurs plastique dans la hauteur pour faire une protection anti pluie que j’ai glissés entre les gaines et le bardage bois. L’entrée d’air est donc protégée sur la moitié haute de sa circonférence.

Je 'rechauffe' un coup le sujet. 

VMC df nouvellement installée avec premier hiver. 
Et bim ! Même problème avec givrage intégral de la grille.
Je pense qu'il y a triple problème : grille trop fine, trop de debit et métal froid. 

J'ai essayé de mettre un morceau fin de laine de verre pour 'filtrer' l'humidité et qu'elle ne puisse pas venir geler sur la grille. Ça marche bien.
L'humidité se condense et gel sur la laine de verre, qui protège donc la grille. Un bon fusible en quelque sorte. Vu la texture anarchique et fibreuse de la laine, l'air réussi toujours à passer.

Je n'ai pas de souci de capteur en tout genre pour les debits (j'ai pris une machine très très simple pour éviter ce genre de problème) donc le moteur prend ce qu'il peut et basta. Il y a quand même une sécurité avec une sonde de température en sortie après échangeur : si temp trop basse, arrêt du ventilateur d'insufflation pour protéger l'échangeur. Il reprend quand la temp repasse la limite. Ça marche bien.

Finalement j'ai découpé un bout de feutrine synthétique que j'ai plaqué/coincé contre les ailettes (redressées au max, à 90⁰). C'est pas mal du tout....

Votre bouche est équipée d'une fine grille qui facilite la formation de givre semble-t-il. La bouche en photo au début du fil du sujet n'en dispose pas et devrait convenir.