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Vmc erp-salle de fitness

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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Bonjour

J'ai repris récemment une salle de sport, (fitness, muscu, danse) dans laquelle nous avons de gros souci d'humidité. Et comme tout ce qui a été fait semble avoir été mal fait, je viens vers vous pour des conseils. 

Voici un petit plan
 


Lorsque la salle est inoccupé, aucun souci, mais dès qu'il y a du monde, de la condensation dégouline des murs, les miroirs se couvrent de buée, les parquets gonfle, se lève et deviennent glissant au point de devoir régulièrement annulé des cours.... 

Les employés en place depuis 4ans ont toujours connu ces problèmes et n'ont pas ces soucis en été. La période critique serais en avril/mai ou les parquets se soulèverai de 30cm... 

Le bâtiment est peu chauffé, sinon les clients ont trop chaud.

Je ne suis pas spécialiste mais plusieurs chose me semble incohérente. 
Vu la longueur du réseau (environ 45m de batiment), la ventilation est inexistante dans les sanitaires. Le diamètre des gaines de ventilations me semble faible au vu de la longueur du réseau. Il n'y a aucune bouche d'extration dans la salle fitness. seules les 4 bouches d'extration de la salle de cours fonctionne (sans doute pas assez puisque c'est la salle qui condense le plus) Le moteur du ventilateur fait 900m3/h, ce qui me semble églalement insuffisant puisque j'ai lu quelque part qu'il fallait ventilé 25m3/h par personne dans la salle. La salle a une capacité de 70 personnes. 

Pourriez vous me donnez votre avis svp sur cette instalation ?
Nous souhaitons rajouter des bouches d'extrations dans la salle fitness.
J'ai un moteur de 2000m3/h qu'on peut éventuellement réutilisé, mais les entré et sortie sont en diamètre 315mm.

Devons nous replacer les T par des coude a 45 degrès pour éviter les pertes de charge ?


Merci a vous
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De : Saint Valery En Caux (76)
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Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Bonjour

Effectivement la vmc n'est pas au normes.

La norme prévoit 25m3h par sportif en entrée d'air neuf. Voir rsdt : https://pro.aldes.fr/services/r%C3%A9glementations/ventilati[...]%C3%A9partemental-type/

Art 64 hors piscine.

https://aida.ineris.fr/consultation_document/8513
Le tableau n'est pas clair

Voilà une référence : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessio[...]&dateTexte=20200110

Donc tu devrais avoir des entrée d'air dimensionnées pour 1750m3h

En vmc tout débit extrait doit rentrer en air neuf frais.

L'instal a dut être juste dimensionné pour les sanitaires. Cela n'est pas bon.

Mets les entrées d'air qui faut dans les salles de sport suivant le nombre d'occupant.

Equilibre les débits pour que qv extrait = qv air neuf.

Et a la rigueur surdimensionne les debits dans les sanitaires pour que l'evac de l'humidité soit le efficace possible en diminuant le débit d'extraction dans les salles "seches" car le but est d'avoir une circulation optimale.

Je te conseille de faire dimensionner l'instal par un vrai pro. L'étude des pressions n'est pas si facile et refaire tout le réseaux galva sera obligatoire.
Qualification : couteau suisse médocain : j'ai rénové ma maison avec mes petits bras

Un p'tit recit : Mon abris de jardin structure métallique
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Merci pour ton message, ça confirme ce que je pensais. en entrée d'air, c'est une ventilation motorisé aussi ?

ça fait un moteur pour l'entrée d'air neuf et un pour l'extraction ? du coup une VMC double flux n'est elle pas plus inintéressante pour bénéficier de l'échangeur thermique ?
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
Je confirme l'installation en place n'est pas aux normes.

Le truc n'est pas aussi simple pour un ensemble sportif. Il y a les entrées d'air dans la partie sportive et des sorties d'air dans les vestiaires, douches et WC, ça c'est le principe.

Autrement dit, pas certain qu'une extraction globale (un seul ventilo) soit conforme. De plus il est peut-être mieux de mettre 3 systèmes indépendants (3 salles) avec pourquoi pas des aérations "adaptatives" sur l'humidité, donc sur la présence de personnes plus ou moins importante.

Il y a intérêt à contacter des pros du sujet ... sans toutefois se faire balader. Par exemple si le chauffage n'est pas un soucis, il n'est pas nécessaire d'avoir un récupérateur de chaleur donc pas de VMC-DF.

Par contre dans ce type d'établissement, la surchauffe estivale peut-être un vrai problème même toutes fenêtres ouvertes ... donc un truc qui rafraichit l'air peut-être pas mal ... au moins dans les salles sportives.

Une chose est sure, pour une installation digne de ce nom ... ça va vous couter un bras
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Il y a 4 types de conformités

1 : la sf par dépression : un moteur d'extraction sf qui extrait et amene le débit air neuf par ventil naturel (pas de moteur sur l'air neuf)

2 : la sf "double flux" : un moteur extraction et autre moteur de soufflage sans échangeur de calorie. (2 caissons distincts )

3 : la DF : tout est motorisé avec un échangeur a plaque étanche car tu traites les sanitaire avec.

4: la DF rotative , la différence c'est que tu ne peux pas traiter les sanitaire dessus car l'échangeur n'est pas etanche. (Le rsdt interdit le recyclage de l'air des sanitaire)
Cela oblige a mettre un extracteur sf rien que pour les sanitaires.
Il faudra mettre mettre un desiquilibre de débit sur le DF pour que qv ext = qv sf.

Cette liste est par ordre croissant de prix.

Contacter un pro est une obligation si tu n'as de base.

Mais attention je vois tous les jours des pros des qui savent juste poser le matos. Il ne savent pas dimensionner et se reposent sur les fabriquant pour le dimensionnement qui mettent un certain a répondre.

L'important ici est l'entrée air dans les salles de sport et l'extraction dans les sanitaires.

Les débits que je te confirme sont des débit mini. Tu peux faire plus mais pas moins.

De plus les sanitaires ont aussi des débits mini mais nous n'en avons pas parlé ici.

Un conseil surveille les travaux et fait confirmer les infos quitte a jouer un peu pour te faire confirmer les infos que tu connais.

La vmc est le traitement de l'air en erp est le parent pauvre du bâtiment.
Je vois beaucoup d'installateur qui prennent ceci par dessus la jambe surtout pour ton genre de chantier en Reno d'un petit erp. Crying
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Merci encore. J'ai déjà fait venir tous les pros de ma ville et comme tu l'a souligné, ils ne savent pas dimensionner et ne connaissait pas non plus la norme des 25m3/h/pers mini. L'installe actuel ne les choquait pas. Donc, je me doutai que je trouverai mieux que le forum.

Si je vous post un plan avec les volumes exacte de chaque pièce. Quelqu'un ici saurait le dimensionner ?

Sachant que les plafond sont des dalles 60x60 sur rail et qu'au dessus cest la charpente. Avec un système de SF à dépression, j'ai peur que l'arrivée d'air frais se fasse au travers du plafond plutôt que pas les salle de sport. Donc un système SF "double flux" me semble pas mal.

J'aimerai autant que possible faire le maximum moi-même, car ce n'était pas prévus dans notre enveloppe de travaux.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
il faudrait le plan actuel plus précis, notamment où sont exactement les entrées d'air et les bouches d'extraction.

Il faudrait des photos : la VMC, une ou 2 bouches d'extraction (2 si des différences), 1 ou 2 entrées d'air (2 si des différences), la sortie d'air à l'extérieur, l'entrée d'air neuf, photo des plafonds complet des 2 pièces avec des bouches.

La salle Fitness combien de personnes max ? Est-ce en + de la salle de cours ?

Où est installée la VMC actuelle sur le toit, dans les combles sous le toit ?
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Edité 2 fois, la dernière fois il y a 14 jours.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Je m'occupe de ça et je reviens rapidement. Merci
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Ci joint un plan côté
Le "bureau" est en fait un débarras qui communique avec les comble. 
pour tout le reste du batiment on a :
-un premier plafond en dalle 60x60 de laine de roche 14mm a 2m70 du sol
- une couche d'environ 20cm de laine de verre, mais il en manque au moins 50m2
- un solivage sur lequel repose les reseaux de ventilation
- des comble avec une hauteur sous plafond de 2m50 environ
- a nouveau des dalle en laine de roche 5cm
- enfin la charpente et une couverture en fibro ondulé
.
La VMC est en comble, c'est une unelvent catb009 900m3/h.


A droite le reseaux de la VMC, on voit que ça fait des cuvettes en plus... Mais c'est propre à l'intérieur.

A gauche c'est un réseau pour souffler l'aire de l'aérotherme plus loin dans la salle.

sortie d'air exterieur diamètre 250


vue d'ensemble salle de cours.


au dessus du mur orange
arrivée de l'extérieur vers les combles, dans la salle de cours, ici le plafond est a 5m isolé en plaque de laine de roche 5cm.

on y voit l'aérotherme et les deux aspiration diam 330 du "réseau aérotherme"

 toute les bouche d'extraction sont en diamètre 125

 La seule prise d'aire neuf en bas d'une cloison, dans un petit recoin de la salle de cours, diamètre 125, qui donne dans les combles.


vu salle de fitness, salle de cour derrière, porte des vestiaire sur le mur bleu. 



porte entrée principale dans la salle de fitness devant les vestiaires (pas du tout étanche a l'aire =  compté comme prise d'aire ??)

  au fond de la salle de cours, issue de secoure en tole, (compté comme prise d'aire ??)

les porte des vestiaires on deux grilles chacune en bas de porte. 



vestiaire femme
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Et si besoin je peux récupérer un moteur, voir deux, sur le réseau de l'aérotherme
modèle aldes vetika + 2000m3/h diametre 315
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Pour faire un dimensionnement correct, il faut :

Le nombre et type de sanitaire sur le plan : nbre WC, nbre douche, nbre lavabo, savoir si ils sont ouverts et pas compartimenté (pas fermé jusqu'au plafond)

Le nbre de personne dans chaque pièces (salles dites sèches)

Les entrée d'airs peuvent être faite en menuiserie avec des grilles. On ne peut pas dire qu'une menuiserie non étanche puisse faire une amenée convenable.

Tu peux faire aussi des entrée air en maçonnerie.

Tu peux aussi regarder ici : https://www.atlantic-climatisation-ventilation.fr/ventilatio[...]mentation-vmc-tertiaire

Pour avoir les débits mini réglementaire pour les sanitaires.
Qualification : couteau suisse médocain : j'ai rénové ma maison avec mes petits bras

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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
ousp là, il faut tout détailler. Pardon, pas vu la réponse de Mika111, il risque d'y avoir de la redondance ... je ne change rien, juste qu’effectivement il faut savoir le nb de personnes maxi dans chaque pièce ... à 25/m3/pers ça va monter vite 

Votre installation VMC est hors normes mais surtout complètement sous dimensionnée et installée à "la-va-comme-je-te-pousse" donc attention.

Pas d'aspiration dans les vestiaires-douches-WC ... normal vu l'installation (faible volume et perte de charge).
Pas de ventil dans la salle de muscu ... là franchement c'est du n'importe quoi.

Pardon, je vais être curieux mais là j'ai besoin de voir clair.

Chauffage air
- Est-il à recyclage ? Je pense que oui mais à confirmer en étant sûr de votre réponse.
- Il faut le mettre sur les plans dont réseau de gaines et les bouches de pulsion d'air chaud et préciser comment se fait le retour d'air à l'aérotherme. Je sens comme une perturbation possible entre aérotherme et VMC !
Quel volume max et quelle puissance max ?
En êtes vous satisfait de ce chauffage ?

VMC
- Entrée d'air neuf : il y en a qu'une seule pour l'ensemble du bâtiment ? Celle en orange sur le plan et "que" de 125 ?
- Si d'autres entrées d'air neuf, le préciser et où.
- Par où viens l'air neuf dans les vestiaires ? Ah oui les grilles sur les portes mais comme ça n'aspire pas dans les vestiaires !
- Oui les portes d'entrée (sur l'extérieur) limitent les dégâts pour l'air neuf, mais c'est très insuffisant.
- Avez vous des fenêtres que vous ouvrez quand nécessaire ? Si oui où sont les fenêtres (sur le plan).
- Entre salles muscu et cours il y a une porte ou un passage libre ?
- le réseau de gaines d'extraction, c'est du galva partout ou à certains endroit il y a des gaines souples (PVC ou alu) ?

PS) j'essayerai de vous conseiller mais ça n'aura aucune autre valeur.  Je suis très étonné qu'un établissement public de sport aussi grand (jusqu'à 70 personnes) ne soit pas contrôlé pour le renouvellement d'air comme c'est le cas pour l'incendie et autres.

Il faudra choisir entre DF et SF (CTA). Une CTA à extraction oui mais à la seule condition d'avoir des entrées d'air neuf (à dépression) là où il faut, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement. Il faut y réfléchir car si votre besoin de chauffage est très faible, ça veut dire qu'il sera encore plus faible en double-flux même avec une 75% de perf ... il serait dommage de "chauffer" quand la clientèle préfère de l'air frais !

Encore une question, vous me confirmez que vous ne souhaitez pas le 2 en 1 (chauffage + ventilation) ?
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
@mika111

Pour l'occupation max, (on y arrive jamais) compte 35 personnes par salles. 
Pour les entrées d'aire, les murs (et les menuiseries) de nous appartiennent pas. et le proprio n'est pas chaud pour qu'on modifie quoi que ce soit. Sauf si la loi l'y contraint... l'idéale serait de ventiler mécaniquement avec deux moteurs je pense. 


Les douches ne ferme pas jusqu'en haut. (ici vestiaire femme, les hommes sont les même en symétrique.

Ci dessous un plan plus détaillé des vestiaires
- En rouge les bouche d'extraction
- en vert les lavabo (1 par vestiaires + 1 dans les wc PMR)
- en rose c'est les deux ballon d'eau chaude dans un petit local technique
- tu as 3 douches dans chaque vestiaire dont 1 PMR (plus large sur le plan)

dimension total des vestiaires et WC réuni : 5.50m x 11.30m



@emilie73
En réalité il y a deux réseaux de soufflage et deux aérotherme. mais tout le orange est condamné  car l'aérotherme est en comble et non accéssible par d'arrivé d'aire. 
Seul le bleu fonctionne et en therme du puissance il suffit largement, on le met en route a peine 10min par jour. il n'y a que soufflage bleu qu'on aurais aimé prolongé pour mieux répartir la chaleur.  pour ça on a la possiblité de démonté le circuit orange. D'ou le moteur de 2000m3 dispo.

Chauffage
Est il a recyclage ?? je ne sais pas ce que tu entend par là. mais il y a un conduit en facade juste derrière l'aerotherme (il marche au gaz de ville). Voir tuyau beige sur la facade ci dessous. 



volume max et puissance max. Je ne sais pas, et il n'ai pas réglable, pour nous c'est juste un bouton on/off
satisfait ? oui a part la distribution qu'il faudrait amélioré. 
Avant la salle de sport c'était un magasin de meuble, sans aucune cloison. Je pense que le réseau de souflage date de cette époque. Et c'est quand il ont créer les vestaires pour la salle de sport il y a 4 ans, qu'ils ont condamné l'aerotherme orange. 

VMC
oui c'est la seul entrée d'air. En 125. et donne dans les combles.
il n'y a pas réellement d'entré d'air neuf depuis l'extérieur.

L'air "neuf" des vestiaires arrive depuis la salle fitness par les grille en bas des portes

Il n'y a aucune fenêtre, on ouvre la porte de secours d'environ 30cm. ça donne sur une route donc on ne peut pas ouvrir plus. 

Entre salle muscu et salle de cours, c'est une double porte constamment ouverte. environ 1m50 de passage. on hésite même a dégonder ces portes. 

Sur le réseau d'extraction, c'est presque que du rigide en galva. très peu de souple mais c'est galva. 
sur le réseau aérotherme, c'est isolé et rigide mais j'imagine que c'est du galva aussi. seule la jonction au moteur se fait avec un pvc souple (genre bâche à camion).

PS) On est tout autant étonné car ce ne sont pas les seule mal façon. les seule contrôle qu'il y a eu avec l'ancien propriétaire ( nous avons repris qu'au 1er janvier 2020) sont pour l'affichage réglementaire. Il n'y a même pas eu de contrôle pompier a l'ouverture. appement il y a plusieurs niveau d'ERP et nous ne somme pas concerné. Je trouve ça quand même étonnant.
 Et c'est des travaux réalisé par la franchise directement !

On chauffe très peu, alors simple flux suffira surement. ou simple flux "double" puisqu'il sera compliquer de replacer des arrivée d'air neuf dans les murs. 

Je comfirme, pas besoin d'un 2 en 1

J'ai répondu a vos questions ?
Merci pour votre aide
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Citation: Pour l'occupation max, (on y arrive jamais) compte 35 personnes par salles. 
Pour les entrées d'aire, les murs (et les menuiseries) de nous appartiennent pas. et le proprio n'est pas chaud pour qu'on modifie quoi que ce soit. Sauf si la loi l'y contraint... l'idéale serait de ventiler mécaniquement avec deux moteurs je pense. 
Les douches ne ferme pas jusqu'en haut. (ici vestiaire femme, les hommes sont les même en symétrique.
dimension total des vestiaires et WC réuni : 5.50m x 11.30m

En réalité il y a deux réseaux de soufflage et deux aérotherme. mais tout le orange (vestiaire + 40% salle de muscu, vous confirmez?) est condamné  car l'aérotherme est en comble et non accéssible par d'arrivé d'aire. 
Seul le bleu fonctionne et en therme du puissance il suffit largement, on le met en route a peine 10min par jour. il n'y a que soufflage bleu qu'on aurais aimé prolongé pour mieux répartir la chaleur.  pour ça on a la possiblité de démonté le circuit orange. D'ou le moteur de 2000m3 dispo.

Chauffage
Est il a recyclage ?? je ne sais pas ce que tu entend par là. Ça veut dire que l'air chaud soufflé par les bouches aerotherme revient vers l'aerotherme en circulation interne au batiment (pas d'air neuf aerotherme).

mais il y a un conduit en facade juste derrière l'aerotherme (il marche au gaz de ville). Voir tuyau beige (beige ou gris) sur la facade ci dessous. Je pense que c'est juste pour la combustion du gaz cette entrée d'air ! D'ailleurs où est la sortie d'air du bâtiment de cette combustion de gaz ?

volume max et puissance max. Je ne sais pas, et il n'ai pas réglable, pour nous c'est juste un bouton on/off
satisfait ? oui a part la distribution qu'il faudrait amélioré. 
Avant la salle de sport c'était un magasin de meuble, sans aucune cloison. Je pense que le réseau de souflage date de cette époque. Et c'est quand il ont créer les vestaires pour la salle de sport il y a 4 ans, qu'ils ont condamné l'aerotherme orange. 

VMC
oui c'est la seul entrée d'air. En 125. et donne dans les combles.
il n'y a pas réellement d'entré d'air neuf depuis l'extérieur.
L'air "neuf" des vestiaires arrive depuis la salle fitness par les grille en bas des portes
Il n'y a aucune fenêtre, on ouvre la porte de secours d'environ 30cm. ça donne sur une route donc on ne peut pas ouvrir plus.
Entre salle muscu et salle de cours, c'est une double porte constamment ouverte. environ 1m50 de passage. on hésite même a dégonder ces portes. 

Sur le réseau d'extraction, c'est presque que du rigide en galva. très peu de souple mais c'est galva. 
sur le réseau aérotherme, c'est isolé et rigide mais j'imagine que c'est du galva aussi. seule la jonction au moteur se fait avec un pvc souple (genre bâche à camion).

PS) On est tout autant étonné car ce ne sont pas les seule mal façon. les seule contrôle qu'il y a eu avec l'ancien propriétaire ( nous avons repris qu'au 1er janvier 2020) sont pour l'affichage réglementaire. Il n'y a même pas eu de contrôle pompier a l'ouverture. appement il y a plusieurs niveau d'ERP et nous ne somme pas concerné. Je trouve ça quand même étonnant.
 Et c'est des travaux réalisé par la franchise directement !

On chauffe très peu, alors simple flux suffira surement. ou simple flux "double" puisqu'il sera compliquer de replacer des arrivée d'air neuf dans les murs. Lesquelles arrivées d'air neuf, je croyais qu'il n'y en avait qu'une en 125 !!!!!!!!!!!!
Je comfirme, pas besoin d'un 2 en 1

Bonjour,
OK, voir mes remarques en bleu dans votre texte et merci de répondre aux questions.

Je souhaite tout savoir, car je pense qu'il y a un gros problème dans votre affaire

Vous avez repris quoi depuis le 1 janvier 2020 ? Un établissement de sport qui accueille du public ou une boutique de meubles ? Je suppose la réponse mais je veux m'en assurer.
Si vous avez repris un établissement sportif tel que vous nous le présentez ici, il y a un sérieux problème de normes (au moins en ventilation):
  1. soit vous acceptez de tout faire comme si rien n'était, donc "respecter" les normes minimums (par exemple 25m3/h/personne) et payer sans broncher.
  2. soit il ne faut pas vous engagez à la légère, il s'agit d'un établissement sportif et public ... donc on aurait dû vous "vendre" un établissement  dans les normes minimums (au moins à la date de sa création, soit en 2016 environ). Je passe outre l'histoire de franchise ... quoi que ce n'est pas si sûr.
 
Comment voyez vous les choses parce que le budget matériel ne sera pas aussi mince que ça (même avec vos 2 SF de 2000m3/h) mais surtout les travaux seront importants, pas certain que vous puissiez assurez par vous-même tous les travaux. Et je n'ose pas imaginer en l'état si un client venait à avoir un malaise suite à un effort dans cet établissement 
 
PS) si en plus il y a le propriétaire des murs qui s'en mêle ... humm
Je dis tout ça pour vous, je ne vends rien.
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Emile73 a écrit:
Citation: Pour l'occupation max, (on y arrive jamais) compte 35 personnes par salles. 
Pour les entrées d'aire, les murs (et les menuiseries) de nous appartiennent pas. et le proprio n'est pas chaud pour qu'on modifie quoi que ce soit. Sauf si la loi l'y contraint... l'idéale serait de ventiler mécaniquement avec deux moteurs je pense. 
Les douches ne ferme pas jusqu'en haut. (ici vestiaire femme, les hommes sont les même en symétrique.
dimension total des vestiaires et WC réuni : 5.50m x 11.30m

En réalité il y a deux réseaux de soufflage et deux aérotherme. mais tout le orange (vestiaire + 40% salle de muscu, vous confirmez?) oui tout le réseau orange est condamné. est condamné  car l'aérotherme est en comble et non accéssible par d'arrivé d'aire. 
Seul le bleu fonctionne et en therme du puissance il suffit largement, on le met en route a peine 10min par jour. il n'y a que soufflage bleu qu'on aurais aimé prolongé pour mieux répartir la chaleur.  pour ça on a la possiblité de démonté le circuit orange. D'ou le moteur de 2000m3 dispo.

Chauffage
Est il a recyclage ?? je ne sais pas ce que tu entend par là. Ça veut dire que l'air chaud soufflé par les bouches aerotherme revient vers l'aerotherme en circulation interne au batiment (pas d'air neuf aerotherme).

mais il y a un conduit en facade juste derrière l'aerotherme (il marche au gaz de ville). Voir tuyau beige (beige ou gris) sur la facade ci dessous. Je pense que c'est juste pour la combustion du gaz cette entrée d'air ! D'ailleurs où est la sortie d'air du bâtiment de cette combustion de gaz ? le gris en galva c'est la sortie de la VMC. celui de l'aérotherme est beige en espèce de fibro. Pour la sortie d'air de la combustion de gaz, je ne sais pas. Mais ça a été révisé il y a peu, donc j'imagine au norme. J'espère !!

volume max et puissance max. Je ne sais pas, et il n'ai pas réglable, pour nous c'est juste un bouton on/off
satisfait ? oui a part la distribution qu'il faudrait amélioré. 
Avant la salle de sport c'était un magasin de meuble, sans aucune cloison. Je pense que le réseau de souflage date de cette époque. Et c'est quand il ont créer les vestaires pour la salle de sport il y a 4 ans, qu'ils ont condamné l'aerotherme orange. 

VMC
oui c'est la seul entrée d'air. En 125. et donne dans les combles.
il n'y a pas réellement d'entré d'air neuf depuis l'extérieur.
L'air "neuf" des vestiaires arrive depuis la salle fitness par les grille en bas des portes
Il n'y a aucune fenêtre, on ouvre la porte de secours d'environ 30cm. ça donne sur une route donc on ne peut pas ouvrir plus.
Entre salle muscu et salle de cours, c'est une double porte constamment ouverte. environ 1m50 de passage. on hésite même a dégonder ces portes. 

Sur le réseau d'extraction, c'est presque que du rigide en galva. très peu de souple mais c'est galva. 
sur le réseau aérotherme, c'est isolé et rigide mais j'imagine que c'est du galva aussi. seule la jonction au moteur se fait avec un pvc souple (genre bâche à camion).

PS) On est tout autant étonné car ce ne sont pas les seule mal façon. les seule contrôle qu'il y a eu avec l'ancien propriétaire ( nous avons repris qu'au 1er janvier 2020) sont pour l'affichage réglementaire. Il n'y a même pas eu de contrôle pompier a l'ouverture. appement il y a plusieurs niveau d'ERP et nous ne somme pas concerné. Je trouve ça quand même étonnant.
 Et c'est des travaux réalisé par la franchise directement !

On chauffe très peu, alors simple flux suffira surement. ou simple flux "double" puisqu'il sera compliquer de replacer (= rajouter, si tu préfèrece therme) des arrivée d'air neuf dans les murs. Lesquelles arrivées d'air neuf, je croyais qu'il n'y en avait qu'une en 125 !!!!!!!!!!!! Je confirme il n'y a qu'une arrivée d'air en 125. Et pas vraiment de l'air neuf puisque ça donne dans les combles et non à l'exterieur. 
Je comfirme, pas besoin d'un 2 en 1

Bonjour,
OK, voir mes remarques en bleu dans votre texte et merci de répondre aux questions.

Je souhaite tout savoir, car je pense qu'il y a un gros problème dans votre affaire
Oui tu a bien compris, j'ai repris au 1er janvier 2020 une salle de sport, qui a été créer il y a 4ans, les problème de ventilation et d'humidité date de la création de la salle de sport. Avant ça, c'était un magasin de meuble.
Vous avez repris quoi depuis le 1 janvier 2020 ? Un établissement de sport qui accueille du public ou une boutique de meubles ? Je suppose la réponse mais je veux m'en assurer.
Si vous avez repris un établissement sportif tel que vous nous le présentez ici, il y a un sérieux problème de normes (au moins en ventilation):
  1. soit vous acceptez de tout faire comme si rien n'était, donc "respecter" les normes minimums (par exemple 25m3/h/personne) et payer sans broncher. c'est ce qu'on pensais faire bien que le budget est limité et qu'il y a d'autre travaux. Il y aura des choix a faire, la ventilation est une priorité.
  2. soit il ne faut pas vous engagez à la légère, il s'agit d'un établissement sportif et public ... donc on aurait dû vous "vendre" un établissement  dans les normes minimums (au moins à la date de sa création, soit en 2016 environ). Je passe outre l'histoire de franchise ... quoi que ce n'est pas si sûr. Je ne savais pas que nous avions des possibilités de recours. dans un premier temps, il faut chiffrer, et on verra. 
 
Comment voyez vous les choses parce que le budget matériel ne sera pas aussi mince que ça (même avec vos 2 SF de 2000m3/h) mais surtout les travaux seront importants, pas certain que vous puissiez assurez par vous-même tous les travaux. On fera avec nos réserves. Et je n'ose pas imaginer en l'état si un client venait à avoir un malaise suite à un effort dans cet établissement   C'est pour ça que je suis là. priorité ventilation. 

PS) si en plus il y a le propriétaire des murs qui s'en mêle ... humm 
Je dis tout ça pour vous, je ne vends rien.

Citation:  
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Bonsoir,
votre VMC 2000 m3/h c'est quelle marque et quel modèle. Parce que en 315 ça me parait peu, sur 42 mètres à 2000 m3/h ça fait environ 80Pa ... c'est jouable mais il faut voir quelle machine et donc son tableau débit/pression.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Aldes vekita + 2000 avec un variateur pour régler l'intensité (ou la tension, je sais plus )

En photo un peu plus haut.

Je dis 315 parce que ça semble être le standard, au mètre c’est pas facile de mesurer un tube sans le démonter, j’avais mesuré 330. 
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Bonjour,

L'Aldes Vekita +2000 fait 2000m3/h à 150Pa. Elle peut être utilisée en pulsion ou en extraction. Elle a une commande à variateur (volume à la demande).

Chauffage
Je n'avais jamais vu un système pareil pour chauffer et diffuser la chaleur de l'Aérotherm mais pourquoi pas puisque l'air chaud monte aux 2 bouches de 330 315 puis Vekita +2000 diffuse la chaleur !

C'est du recyclage mais j'ai un gros doute sur la conformité de l'installation donc du recyclage, je parle du chauffage seul. Et j'ose espérer que l'air de combustion gaz est bien évacuer à l'extérieur mais j'ai un doute ... il faudrait voir ce point car aucune idée des normes chauffage dans votre cas.

A titre de curiosité, la (ou les) gaines internes de distribution chauffage sont en 315 pour partie et le reste ?  Les bouches chauffages ont quelle dimension ?
A quelle température sort l'air (au plus chaud) de la bouche la plus éloignée en salle de muscu ?
 
Aération
Je compte 70 personnes maxi sur l'ensemble du bâtiment.

Mon idée pour la ventilation : utiliser la CATB 009 en extraction vestiaires et la Vekita + 2000 en insufflation muscu et cours. L'avantage c'est qu'environ 1/2 du volume d'air sera géré "naturellement" et ça sera + aux normes. Restera à vérifier tout ça et voir comment gérer le 1/2 volume restant à évacuer ... ça ne sera pas aussi évident que ça.

Par contre attention à la condensation dans les gaines d'extraction en vestiaires ... il faudra les isoler et y compris pour le caisson CATB009 !

Il faudra une sortie d'air en 250 dans le vestiaire ! Et une entrée d'air en 315 pour salles muscu et cours.

Tout le réseau  la salle de cours sera à revoir pour passer en D315 + nouvelles bouches. Le nouveau réseau de la salle muscu pourra reprendre une partie du réseau existant en salle de cours (gaines en D250). Une partie en muscu restera en D160.

A titre d'info 2000m3/h = 16 bouches de 125 ! Et il faudra bien en installer 16 entre muscu et cours !

Vestiaires : "les porte des vestiaires ont deux grilles chacune en bas de porte". Quelles dimensions les grilles (la partie avec les ailettes !!), et combien de grilles au total ?

Quelle est la taille des bouches d'aération dans les vestiaires, des 125 ? Vous confirmez que tout le réseau de gaines de ventilation dans les vestiaires est en 125 ? Si oui il faudra en passer une partie en 250 puis 160.

Voilà pour un premier niveau de réflexions ... je vous proposerai un plan de toute l'installation ventilation. Mais là, encore aucune idée pour la gestion du 1/2 volume à évacuer.

Mika111, si vous voyez des conneries ou si vous avez des suggestions merci du retour.
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Bonjour.

Sur le réseau chauffage, je te confirme, c'est bien du 315 sur la partie que je t'ai dessiné plus épais. Le reste est en 160. Et les bouche de soufflage sont en 160.

Coté ventilation.
Les deux porte des vestiaires ont chacune deux grille de 20x20 de passage d'air, 24x24 avec le cadre.
Les deux wc n'ont pas d'arrivé d'air mais a part les 2cm sous la porte.

Je dit peut-être une bêtise, mais si ça t'arrange, on peut peut-être récupérer les deux moteurs des aerothermes pour te permettre d'en avoir deux de même puissance. Et remonter le catb009 sur le réseau de chauffage s'il est suffisant (étant donner que nos besoin sont faible et que ça sert très peu).
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Citation: Coté ventilation.
Les deux porte des vestiaires ont chacune deux grille de 20x20 de passage d'air, 24x24 avec le cadre.
Les deux wc n'ont pas d'arrivé d'air mais a part les 2cm sous la porte.

Je dit peut-être une bêtise, mais si ça t'arrange, on peut peut-être récupérer les deux moteurs des aerothermes pour te permettre d'en avoir deux de même puissance. Et remonter le catb009 sur le réseau de chauffage s'il est suffisant (étant donner que nos besoin sont faible et que ça sert très peu).

Bonjour,
les 2 cm sous les portes compte !

Pour le chauffage air il faut du volume donc il faut garder l'Aérotherm chauffage ... sauf si tu es sûr de ton coup avec le volume de 900 m3/h. Perso, je ne suis pas compétent mais j'ai un doute.
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Attention aux deper si tu installes 1750 m3h

En hiver chez toi il faut un supplement d'environ 16kw d'apport de chaleur pour chauffer l'air de -7 à 20°.

Le plus simple est de refaire la totalité du réseau vmc. Pour un débit proche des 2000m3h il faut du 400.

Mettre un milliard de bouche en 125 ne sert a rien dans volume ouvert. Mettre une ou deux bien dimensionné suivant le débit sera tout aussi optimal.

Pour un soufflage cohérent en chauffage aerotherme dans une piece, il faut être être entre 3,5vol/h et 5vol/h
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
On chauffe jusqu'à 15 degrés, suffit d'une dizaine de personne et la température monte à 20 degrés. Et comme il y a du monde 17h par jours, on ne chauffe pas beaucoup.

Aujourd'hui la salle de cours a commencer à condenser avec 15personnes en cours. On a ouvert la porte appeler bureau sur le plan et en 10min sa a suffit a ne plus avoir de condensation. Cette pièce na pas de plafond et communique avec les combles.
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Citation: Attention aux deper si tu installes 1750 m3h
Le plus simple est de refaire la totalité du réseau vmc. Pour un débit proche des 2000m3h il faut du 400.
Mettre un milliard de bouche en 125 ne sert a rien dans volume ouvert. Mettre une ou deux bien dimensionné suivant le débit sera tout aussi optimal.
Pour un soufflage cohérent en chauffage aerotherme dans une piece, il faut être être entre 3,5vol/h et 5vol/h

Bonjour,
Mika111 merci pour ta réponse? Dans ta première phrase, tu veux dire quoi exactement ?

Ventilation : pour le diamètre 400 OK, sauf que la machine est en 315 ! A mon avis le 315 est jouable sans trop de perte de charge sur 35 mètres ... je calcule à la louche 80 Pa. Est-ce que je me trompe ?

Pour les bouches de 125, je suis OK avec toi si tu le dis. Perso je n'ai aucune idée de ce qui est mieux dans une salle de sport ... pour moi la dé-stratification globale via 16 bouches de 125 bien réparties sur les 400 m2 (400 = 500 de surface - 100 d'une partie avant les vestiaires) est mieux que 2 bouches en 250.

Ce n'est pas une contradiction pour le plaisir ... je ne connais pas la meilleure solution !

Ps) les rares photos de salle de fitness ou muscu que je vois sur le net, il y a tout plein de bouches au plafond. 

Le chauffage un petit bémol dans une salle de sport     Les sportifs transpirent "le martyre" donc ils ne veulent pas en même temps cuire

Perso pour le chauffage, je passe la main, je suis incapable d'avoir un avis dans le cas d'une salle de sport ... d'autant que dans la salle de muscu, les mecs (ou les femmes) ne sont pas là pour un hammam ... quoi que ça se discute  

Ce qu'il faudrait c'est que l'ami ced764 s'exprime sur le sujet ... je viens de voir qu'il a réagi ... j'ai presque tout juste. Je reste sur ma position pour la partie chauffage, même si j'ai mon idée, je passe la main.

Pour les bouches d'aération en insufflation, là aussi il faudra décider entre 16 diam 125 et moins de bouches mais plus grandes ... qui décide et combien de quelle taille ?
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 11 jours.
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Oui j'avais oublié ce cas de figure. On peut dire que l'apport supplémentaire est négligeable.

Autre chose cela me fait tilter, la réglementation n'interdit pas la ventilation naturelle. Il faut ouvrir porte et fenêtre lors de l'affluence.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessio[...]tion=&nbResultRech=

Suffit de respecter la surface des ouvrant suivant la surface du local.

Par contre la vmc sanitaire est obligatoire si pas d'Ouvrant dans les sanitaires (pollution spécifique)

L'inconvénient, il faut une personne pour ouvrir et fermer les ouvrants et lors de la fermeture de l'établissement il n'y a plus de circulation d'air.
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Pour 1750 m3h
315 : 1,5pa/m
400 : 0,5pa/m

En 315 avec un coude ou un té la perte de charge s'envole
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonsoir,
pour le sanitaire, je pense maitriser avec 900m3/h d'extraction.

Reste le problème potentiel de la sortie d'air pour environ 1/2 du volume d’insufflation soit 1000 m3/h en max.

Si la réponse est j'ouvre les portes (outre les fuites du bâtiment) ... je suis OK avec la solution sachant qu'il y a en plus une sortie de 125 "cachée quel que part"
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Citation: Pour 1750 m3h
315 : 1,5pa/m
400 : 0,5pa/m

En 315 avec un coude ou un té la perte de charge s'envole

Bonsoir,
Mika nous sommes OK, sur 35 mètres en 315 c'est environ 80 Pa avec un 90° et un 45°
PS) ce qui compte c'est le volume réel par bouche ... donc en linéaire on ne passera pas à travers les réducteurs de débit en 125 comme en 250 ... est ce que je me trompe ?
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Nouveau membre Env. 100 message Loire Atlantique
Pour les débits de ventilation, il faut suivre le RSDT : Règlement Sanitaire Départemental Type. En fonction de la catégorie, une déclaration du Moa sur la capacité d'accueil du site peut suffire.

Pour le chauffage, pour les gymnases on part sur 15°C pour les calculs de déperditions. Le code du Travail s'applique les locaux doivent donc être chauffés.

Une installation comme celle-ci doit être réalisée par un BE Fluide avec l'appui d'un bureau de contrôle (ERP, clapets coupe-feu...).
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Membre utile Env. 2000 message Dans Le Médoc (33)
Il faut rester inférieur a 1pa/m

Cela équivaut environ a une vitesse de 4m/s dans le conduit
De mémoire a cette vitesse un coude 90° c'est 25pa, un té 35pa

Le problème est le bruit sinon et il existe aussi une réglementation acoustique en tertiaire : la nra.

Même si pour une salle de sport cela doit être large (il ne s'agit pas d'une bibliothèque)

Aussi plus le moteur doit vaincre la résistance du réseau et plus il consomme d'énergie.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Emile73 a écrit:
Citation:  


Ce qu'il faudrait c'est que l'ami ced764 s'exprime sur le sujet ... je viens de voir qu'il a réagi ... j'ai presque tout juste. Je reste sur ma position pour la partie chauffage, même si j'ai mon idée, je passe la main.
Sur quoi veut tu que je m'exprime précisément ? Le chauffage actuelle nous suffit largement. A part mieux répartir l'air chaud, je n'ai rien a redire. 

Pour les bouches d'aération en insufflation, là aussi il faudra décider entre 16 diam 125 et moins de bouches mais plus grandes ... qui décide et combien de quelle taille ?
Entre 16 de 125 et 2 de 250 j'imagine qu'il y a une différence de débit lorsqu'on est en dessous de la bouche ? non ? Il ne faudrait pas que la personne qui utilise une machine sous une bouche ressente un courant d'aire désagréable. 
Et niveau bruit ?

Pour les 1000m3 restant à extraire, c'est pas possible par le plafond ? 
Parce que ouvrir les portes (a peine 8m2 d'ouvrant pour la surface total du bâtiment) c'est facile, mais a un moment il va falloir chauffer.  C'est la Normandie ici hein  

Pour le chauffage, j'ai oublié de préciser que l'aérotherme ne sert que pour les salles. les vestiaires ont chacun un radiateur élec de 2kw. ça change quelques chose à vos calcules ? 
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Mika111 a écrit:Il faut rester inférieur a 1pa/m

Cela équivaut environ a une vitesse de 4m/s dans le conduit
De mémoire a cette vitesse un coude 90° c'est 25pa, un té 35pa

Le problème est le bruit sinon et il existe aussi une réglementation acoustique en tertiaire : la nra.

Même si pour une salle de sport cela doit être large (il ne s'agit pas d'une bibliothèque)

Aussi plus le moteur doit vaincre la résistance du réseau et plus il consomme d'énergie.

Avec la musique a fond toute la journée, on est loin de la bibliothèque 
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Bonsoir,
Ced764, justement tu t'es exprimé pour le chauffage, 15° de base, si ça suffit pour ton établissement sportif et si ça correspond aux normes de la situation, tout va bien.

Extractions par le plafond, oui mais c'est des calories qui sortent en hiver ... et la chaleur suffocante en été. Donc pour un établissement sportif des bouches d'extraction (par surpression) au plafond ne me choquent pas ... en plus (au pire) il sera toujours possible d'entrouvrir les portes d'entrée.

Par contre il faudra choisir car le beurre et l'argent du beurre ... pas possible.

Le  bruit, c'est secondaire dans le cas présent, au pire il faudra mettre des réducteurs de débit dans les gaines et pas en jouant sur l'ouverture des bouches.

Bouches d’insufflation : je propose dans le cas présent en insuffaltion des bouches d'extraction 125 pour un soufflage en cercle à 45° environ. Autrement dis, pas de bouches effet Coanda (soufflage parallèle au plafond).  Donc les bouches actuelles en 125 de la salle de cours iraient très bien.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Si je peux faire avec mes moteurs, garder les quelques tuyaux en 315 que j'ai, et si les bouches actuelle conviennent. Ça me va très bien !

Ok pour les calories mais pas trop de le choix que de passer par le plafond, sinon c’est faire des coffrages le long des murs, depuis le plafond jusqu’au sol pour extraire par le bas ? 

Les bouches d’extractions seront les mêmes que celles insufflation ? Circulaire à 45 degrés.  
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
avec un peu de retard, ma proposition pour la ventilation.

Bien évidement réseau linéaire oblige, les bouches VMC (extraction et insufflation) devront toutes être réglées (calibrées) individuellement via au minimum un Anémomètre à hélice + cône long.

Les vestiaires il faudra voir pour récupérer au plus simple l'existant mais obligatoire : sortie d'air en 250 mini et distribution primaire en 250 puis 160.
Il faudra vérifier si les ouverture de transfert (les 4 grilles de portes, + les 2 cm sous les portes) sont suffisantes, je n'ai pas calculé mais je pense que ça doit le faire.

Les 2 sorties d'air par dépression au plafond en 200 (mini interne gaine) : faut-il mettre un clapet anti-retour ? Je dirais oui mais je ne suis pas sûr 
Quelles bouches mettre entre grilles ou bouches réglables ... je ne connais pas les gros bourrins du tertiaire ? Est-ce que ces 2 sorties d'air sont suffisantes ? Je pense que oui avec la sortie en 125 + les fuites du bâtiments (toutes portes fermées).

Important, pour moi les 2 sorties d'air doivent déboucher au dessus du toit et pas dans les combles. Donc 2 sorties toitures doivent être prévues.





Divers : il va de soit que toutes les gaines d'insufflation en combles doivent être sérieusement isolées sinon l'été ... sauna garanti !

Idem les gaines d'extraction en combles non chauffée devront être isolées-étanches sinon risque de condensation interne.

Je pense que la VMC d'extraction (vestiaires) ne devra jamais être arrêtée hiver comme été ... sauf pendant la fermeture annuelle estivale.

Chauffage : je ne traite pas le truc. Il faudra quand même vérifier la compatibilité et les normes entre chauffage gainable et VMC ... dans l’installation en place.
Serait-il possible de voir une photo de la cloison complète (du sol au plafond) entre salle de cours et local où est installé le chauffage air, photo prise côté salle de cours, merci.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Emile73 a écrit:
Chauffage :
Serait-il possible de voir une photo de la cloison complète (du sol au plafond) entre salle de cours et local où est installé le chauffage air, photo prise côté salle de cours, merci.

Bonjour
Merci beaucoup pour ton aide.
En fait tu as déjà la photo. mais ce n'est peut être pas très claire alors je te joint une vue en coupe. 
La cloison que j'ai dessiné en rouge ne ferme que les combles. c'est pourquoi il y a 5m de hauteur sous plafond au niveau de l'aerotherme et 2m70 dans les salles.
Au dessus des vestaires, le deuxmième aerotherme condamné depuis que les vestiaires on été créer. 



L'aerotherme soufle face a la cloison, tu vois les deux bouche qui collecte l'aire chaud. 
le tuyau galva est celui de la vmc en 250
Tu apperçois un bout de mur orange sous l'aerotherme. 


Au fond de la salle de cours, le mur orange, l'aerotherme est au dessus. 
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Membre super utile Env. 3000 message Savoie
Bonjour,
l'aérotherme vestiaires ne peut pas fonctionner avec le plafond vestiaires !

Pour l'aérotherme côté salle de cours OK pour le recyclage, c'est ça que je voulais voir.

Donc pour le chauffage, il faudrait (ce n'est qu'un avis) rallonger la gaine pour mettre une bouche dans la salle de muscu. Mais il faut niveau sécurité enlever les portes de séparation cours-muscu.

Bons travaux
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Super merci beaucoup !
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Bonjour,
ced764, merci de faire un retour avec photos de votre nouvelle installation.
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Membre utile Env. 1000 message Saint Valery En Caux (76)
Bonjour.
Pas de souci.
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