RT 2012 simple flux, double flux : paramètres retenus?

bécamel a écrit:

En gros, la RT2012 considère qu’avec une VMC simple flux hygroréglable on ventile 2 fois moins qu’avec une double flux.

Bonjour, je réagit sur cette affirmation, qui si elle est sans doute vraie (à vérifier quand même), n'en reste pas moins ridicule.
En effet, pourquoi faudrait-il renouveler l'air deux fois plus avec une double flux qu'en simple flux ?
Certes, il est possible de ventiler plus avec une double flux, étant donné que l'air nouveau passe au travers d'un échangeur plus ou moins performant, et donc induit beaucoup moins de déperditions qu'avec une simple flux (air entrant à température extérieure). Mais de là à considérer qu'il faut ventiler plus, je ne comprends pas.

Au passage, j'en profite pour rappeler qu'en construction passive, qui utilise aussi souvent des matériaux dont les émissions de COV sont très réduites, ainsi que des solutions dites perspirantes permettant à la vapeur de migrer naturellement aux travers de l'envellope, il est au contraire pas utile de ventiler autant, et on peut même descendre à 0.25vol /heure. Un taux de renouvellement (en période de chauffe) de 1vol/heure est tout bonnement délirant et parfaitement injustifié dans la plupart de cas.

Downrider a tout dit: le taux de renouvellement de l'air est dicté par des considérations d'hygiène et d'évacuation de l'humidité, pas par des considérations sur la technicité de la VMC, ou sur la marque des appareils.

La "citation" reprise d'un vieux fil, retirée de son contexte, ne tient pas: je répondais à quelqu'un qui voulait une double-flux justement pour pouvoir ventiler à plein pour assurer une bonne qualité de l'air...

Et de toutes façons, même avec un volume doublé, une efficacité de 75% conduit quand même à diviser les déperditions par deux avec une VMC...

Concrètement, le taux de renouvellement souhaitable (et reconnu par défaut par la rt2012) est de 0,5; c'est celui qui fait consensus majoritaire; certains préconisent 0,3 ou 0,25; ça ne change rien au fait qu'une VMC DF, toutes choses égales par ailleurs, réduira les pertes thermiques dues à la ventilation par 4 ou 5...

Persaverare diabolicum...

Downrider a écrit:

Bonjour, je réagit sur cette affirmation, qui si elle est sans doute vraie (à vérifier quand même), n'en reste pas moins ridicule.
En effet, pourquoi faudrait-il renouveler l'air deux fois plus avec une double flux qu'en simple flux ?

Bien d'accord avec vous c'est assez ridicule mais le calcul RT2012 est malheureusement ainsi fait. une VMC hygro B est anormalement avantagée / à une double flux. Les BE ne peuvent faire autrement que d'appliquer la réglementation.
Persaverare diabolicum: oh que oui

Mais non mais non...

La rt2012 laisse le choix du taux de renouvellement à appliquer, fonction des règles liées à l'hygiène; elle précise simplement que pour les vmc hygro, la ventilation y étant variable automatiquement, les avis techniques donnent les équivalences; mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas pas de possibilité de choix pour les autres types de ventilation.

tiré de la rt2012,page 33 du décret:
"Du fait de la cohérence requise entre réglementation thermique et réglementations d'hygiène, les
débits de ventilation à assurer (soit repris soit extraits) sont systématiquement des données
d'entrée du calcul. L'utilisateur définit donc les débits de ventilation de son projet, qui doivent
respecter à minima les valeurs liées aux réglementations d'hygiène. Pour certains systèmes
régulés (hygroréglables dans les maisons individuelles ou accolées et les logements collectifs, par
sonde CO2 ou de présence pour les autres usages), les débits énergétiques équivalents sont
fournis par les Avis Techniques relatifs à ces systèmes."

Bien évidemment, rien n'empêche de concevoir une VMC DF fonctionnant en mode Hygro (ça doit même exister), ou asservi à la présence d'occupants.

De fait, les seuls points négatifs pour les VMC DF sont:
- le coût d'installation évidemment, obligatoirement plus élevé que celui d'une SF, et qui peut rendre le RSI douteux dans les régions chaudes.
- le fait qu'il y a deux moteurs, qui consomment évidemment plus qu'un seul, consommation que l'on va retrouver dans le CEP au chapitre "divers"; mais l'arrivée des moteurs basse conso (comme pour les circulateurs) rend ce problème impalpable...


Si certains BET se retrouvent avec des hygro B anormalement avantagées par rapport à une DF, c'est qu'ils ont eu la flemme de rentrer les bonnes données et se sont contentés de valeurs "par défaut", tout simplement.

Bonjour

Citation:

De fait, les seuls points négatifs pour les VMC DF sont:
- le coût d'installation évidemment, obligatoirement plus élevé que celui d'une SF, et qui peut rendre le RSI douteux dans les régions chaudes.

pas douteux et pas uniquement dans les régions chaudes : il ne faut simplement pas compter sur un quelconque RSI.

on installe une DF par conviction perso ou par obligation (allergies pollen ou autres) mais toujours pas pour "investir".

Citation:

Si certains BET se retrouvent avec des hygro B anormalement avantagées par rapport à une DF, c'est qu'ils ont eu la flemme de rentrer les bonnes données et se sont contentés de valeurs "par défaut", tout simplement.

ah ? ce n'est pas ce que j'ai lu dernièrement

Le "RSI", dans ce cas précis, est simplement destiné à comparer SF hygro et VMC DF; concrètement, répondre à la question "ai-je intérêt financièrement, à installer une DF plutôt qu'une Hygro... ne coupons pas les cheveux en quatre pour une question triviale...

Quant à ce que tu as lu dernièrement sur certains BET, qui ne sont d'ailleurs pas identifiés, j'aimerais le connaître... Il me semble pourtant clair qu'une étude rt2012 proposée à 200€ (sur internet par exemple) sera obligatoirement plus "simplifiée" qu'une autre étude à 1000€. Non?

Bonjour,

***** a écrit:

Citation:

Si certains BET se retrouvent avec des hygro B anormalement avantagées par rapport à une DF, c'est qu'ils ont eu la flemme de rentrer les bonnes données et se sont contentés de valeurs "par défaut", tout simplement.

ah ? ce n'est pas ce que j'ai lu dernièrement

Elisa, laissons ces allégations à son auteur, le BE a fait son travail correctement, malheureusement pour la personne concernée il y a eu une accumulation d’erreurs produisant l’effet inverse recherché : des déperditions de ventilations VMC double-flux > à celles d’une simple flux hygro B.

Oui, bon, encore une échappatoire pour ne pas reconnaître que tu t'es planté...

Pourtant, ce petit paragraphe de la rt2012 est simple à lire et à comprendre... et le calcul à la portée d'un collégien...

bardal a écrit:

Oui, bon, encore une échappatoire pour ne pas reconnaître que tu t'es planté...

Pourtant, ce petit paragraphe de la rt2012 est simple à lire et à comprendre... et le calcul à la portée d'un collégien...

Et... ?
Qu'est censé apporter ton message ? Où veux-tu en venir ? Que cherches-tu à prouver ?

Depuis le début de ton post je cherche sa signification...

je devine (peut-être) derrière un contentieux entre becamel et toi, mais si c'est le cas, pourquoi essayer de le régler publiquement sur ce forum ? Penses-tu que cela peut intéresser les autres membres ?

Je dis tout cela sans agressivité et je me trompe peut etre, mais je ne comprends pas ta démarche...

Pardon DavidF,
Je me suis permis

DavidF a écrit:

L'étude thermique est faite.
Pour ce qui concerne le BBio, aucun problème, on passe très largement avec un "petit" 46,9 pour un BBio max de 90...

Par contre, pour ce qui est du Cep max, c'est beaucoup plus compliqué. Malgré plusieurs essais du thermicien, impossible de trouver la bonne solution pour passer en "tout électrique". Il va donc falloir se résoudre à installer un petit poêle à granulés et à passer en VMC simple flux hygroB (microwatt).

En effet, une des aberrations de cette RT2012 est qu'elle pénalise les DF par rapport aux SF et les petites surfaces par rapport aux grandes !!!

Avec ce nouveau témoignage............peut être que...! toutefois j'ai bien peur que ton BE se fasse aussi taxer de fainéant.............en prenant les valeurs par défaut
Soyons indulgent avec les gens "durs à la détente".

DavidF a écrit:

bardal a écrit:

Oui, bon, encore une échappatoire pour ne pas reconnaître que tu t'es planté...

Pourtant, ce petit paragraphe de la rt2012 est simple à lire et à comprendre... et le calcul à la portée d'un collégien...

Et... ?
Qu'est censé apporter ton message ? Où veux-tu en venir ? Que cherches-tu à prouver ?

Depuis le début de ton post je cherche sa signification...

je devine (peut-être) derrière un contentieux entre becamel et toi, mais si c'est le cas, pourquoi essayer de le régler publiquement sur ce forum ? Penses-tu que cela peut intéresser les autres membres ?

Je dis tout cela sans agressivité et je me trompe peut etre, mais je ne comprends pas ta démarche...

Bah, le débat est très simple, même s'il te faut le reprendre sur deux fils (et ce n'est pas moi qui l'ai relancé ici, je considérais le problème comme résolu- si tu penses que c'est de trop, adresse toi à becamel-).

Ce débat a trait aux performances comparées des VMC SF hygro b  et des VMC DF: laquelle conduit aux pertes les moins importantes? Je ne vais pas reprendre toute la discussion, il te suffit de relire (il n'y a que 7 ou 8 posts).
Sur le fond, et malgré ton "témoignage", la VMC DF ayant été inventée pour récupérer l'énergie perdue par l'air extrait, grâce à un échangeur thermique, on comprendrait mal comment elle pourrait avoir été inventée pour perdre plus d'énergie qu'une simple flux, sauf à taxer les inventeurs, les fabricants et les utilisateurs d'imbéciles... Il est vrai qu'avec certains intervenants, on s'attend à tout; même le nez plongé dans leur caca, ils continuent à affirmer que cela sent la rose. Même avec le texte de la rt2012 sous les yeux, ils disent que le texte n'existe pas...

p.s. Davidf, quand quelqu'un vient chercher une citation d'un de tes posts datant de plusieurs semaines et te sollicite pour intervenir au pied levé dans un fil que tu n'as pas suivi, méfie toi de la manipulation; les trolls adorent faire cela.
Pour ce qui est de ta situation, désolé, je ne reprendrai pas le débat... Débrouille toi avec ton bet, les lois de la physique et son maniement de la rt2012... Mais si tu veux une explication simple et précise, contacte moi par mp.

Si besoin était, encore un témoignage de BE sur les travers de la RT2012

philyu a écrit:

Pour la Rt la double flux est prise à débit constant sur des scénarios moyens ce qui n'est pas le cas dans la vraie vie une des forces de la DF c'est qu'elle est paramètrable (5 vitesses > sonde Co2>occupation >hygro) )

Pour la Thbce une Hygro b fonctionne comme si vous n'étiez jamais chez vous.

Donc on a quasiment deux fois moins de consommation pour l'hygro B puisque ce qui génère sa mise en route c'est la présence humaine et les flux gazeux qu'elle dégage

Qui plus est pour l'hygro on raisonne avec des réseaux non fuyards ce qui n'est pas courant dans la vraie vie , tout le monde traite ce point à la va vite ( alors que quand on a une DF on soigne particulièrement ce paramètre crucial pour le rendement ) , et pour le calcul c'est l'atech des bouches qui est pris en compte avec ses limites .

De plus avec l'hygro B on sait maintenant par les mesures que très très souvent l'hygro b ne fait pas le job en terme de qualité de l'air .

Le jour où il comprendra que ce n'est pas la VMC double-flux qui est mise en cause mais le mode de calcul du moteur RT2012 un grand pas sera fait.
Gardons espoir, nous sommes proche du but

Le jour où tu comprendras qu'une DF se paramètre comme on veut, dans la limite des volumes fixés par le règlement d'hygiène -tout comme pour une SF Hygro B-,tu auras fait un grand pas; mais ce n'est pas près d'arriver...

Comment ça, le moteur rt2012 ne serait pas exact pour ce qui concerne les DF? Mais que font les bet, qui sont quand même excellents, et les fabricants? Une rectification a été faite pour le chauffage au bois, et rien pour cette pauvre df? Vraiment, je ne comprends pas... une erreur de calcul ne pourrait pas être rectifiée? Mais nous sommes cernés par les fainéants et les incompétents... ah la la heureusement que tu es là becamel pour tirer tout cela au clair...

n.b.1 je ne vois pas trop ce que viennent faire les fuites dans tout cela; elles sont prises en considération, elles aussi, on ne va pas les compter deux fois (quoique... je sais que cela arrive, même aux meilleurs).

n.b.2 même en comptant une SF Hygro B pour un renouvellement de 0,3, et une DF pour 0,5, c'est quand même la DF qui a le moins de pertes; j'espère ne pas être obligé de reprendre le calcul, d'ailleurs très simple...

Toujours rien compris alors????

Ce qui est surtout sidérant, c'est ton incapacité à comprendre un calcul simple, et ta tendance de fond à tout mélanger pour tenter de prouver que tu as raison...

Le débat est parti d'un calcul de déperditions (ce qui n'est pas la même chose qu'un cep de la rt2012); manifestement tu ne maîtrises pas ce calcul pour ce qui concerne la ventilation. On te prouve qu'une DF entraine moins de déperditions qu'une SF (c'est très simple !).

C'est pas grave pour toi, tu vas chercher des calculs de CEP (ce qui n'est pas le calcul des déperditions) pour tenter de prouver tes assertions erronées. Cela n'a plus rien à voir avec le débat initial, mais tu as embrouillé les choses suffisamment pour camper sur tes erreurs. Et tu viens nous expliquer, comme tous les constructeurs et promoteurs pris en faute, que c'est à cause de la rt2012... C'est ce que l'on appelle "noyer le poisson".

Je ne vais pas rentrer dans le détail des scenarios, des conventions et des approximations de la Thbce, c'est un autre débat. Mais ne confonds pas tout: un calcul de déperditions n'inclut aucun scenario particulier, c'est une simple évaluation des pertes thermiques d'une maison à la température de référence de la région. Et sur ce plan, tu t'es complètement planté (et tu continues), exactement comme ceux qui confondent puissance, quantité d'énergie et consommation. Retourne à l'école.

Le bilan est sans appel, la VMC double flux est quasiment un passage obligé quand on réalise un calcul thermique selon la démarche passive, et quasiment superflue quand on réalise un calcul selon la RT2012.

Ce n'est pas de moi.

bardal a écrit:

un calcul de déperditions n'inclut aucun scenario particulier, c'est une simple évaluation des pertes thermiques d'une maison à la température de référence de la région.

L'on ne peut qu'être d'accord sur ce point: En12831 employée par les BE avec la RT2012.

Bardal ce n’est qu’un forum : tu es libre d’avoir une opinion contraire, libre de renvoyer les gens sur les bancs de l’école maternelle, même libre de traiter les gens de troll (souvent significatif !), libre de contester les calculs des BE, libre de ne pas vouloir comprendre que la RT2012 a « des mauvais travers », libre de penser que double et simple flux sont traitées sur un pied d’égalité dans la RT2012, pour résumer : libre d’être dans l’erreur selon moi évidemment !

Personne ne t’en voudra, chacun apporte ses arguments, justifiés ou pas ensuite le lecteur se fait son opinion c’est tout.

Allez ! ne soit pas fâché, mets un peu d’eau dans ton vin (oui je sais : c’est un sacrilège) additionné d’un soupçon de modestie cela aide beaucoup …..parfois à revenir sur terre.

Bon WeekEnd.

A+

Bonjour,

Pour mes concours scolaires , il ya 50 ans, j'avais une épreuve de résumé de texte....

Sujet intéressant. Après il y a la RT 2012 et l'interface que sont les logiciels vendus et qu'on prend pour la RT 2012. Si les BE ne peuvent pas modifier cette interface et ils ne vont pas aller plus loin que de modifier les paramètres possibles de l'interface... Un BE peut s'amuser pour lui-même et sa maison à faire ce travail fastidieux mais ceci n'est pas généralisable !

Je penche du coté de becamel... En ce sens que les thermiciens ne peuvent pas modifier certains paramètres sauf à y passer du temps et à le faire manuellement. On ne va pas dire que ce sont des incapables pour autant. Pour ma part le patron de la boîte m'a clairement dit qu'il ne pouvait pas modifier ce point sur la DF....

Oui pour les ponts (si on fournit les calculs ou si on paye cher) mais non pour les débits, le rendement de la DF etc etc...

Une DF est ainsi affublée d'une conductance misérable, d'un rendement bâtard et avec des flux dignes d'une tempête !

En échange elle se montre généreuse avec le gaz avec son coefficient 1 alors que creuser et fracturer les roches libèrent une pollution climatique digne du mauvais pétrole de schiste....

Cela est frustrant de se dire que certains pensent, par exemple, avec leurs maisons subventionnées par les gaziers, être écologiques alors que ce sont de gros pollueurs tout en donnant des leçons partout sur ce forum .

La RE 2020 semble, enfin, raisonnable. Le gaz est décrit pour ce qu'il est.... Un polluant atmosphérique super efficace.

La RE 2020 devra aussi devenir transparente dans ses calculs et mettre la DF à sa place.... Il faudrait même interdire les SF et imposer une étanchéité du type passif....

Un article intéressant sur le fait que le gaz est favorisé par la RT 2012 et qu'il a fallu batailler pour que les PAC soient mises à niveau.... La France à pris ainsi 10 ans de retard et il y a encore un an sur ce forum on pensait que le gaz était "propre" !!!

QUe les gaziers sachent ce qu'il en est et polluent, certes légalement -pour le moment-, mais en toute connaissance.

https://www.lemoniteur.fr/article/il-faut-le-dire-brutalement-la-rt-2012-favorise-le-gaz.1492294

Faudra aussi s'occuper du parc existant. J'attends notamment les subventions pour le remplacement des chaudière gaz, comme chez moi. J'espère que j'y aurai doit même si ma maison est classée A pour les GES (=5). Bon il y en a déjà mais c'est conditionné en fonction des revenus.

C'est moi à priori le "pollueur" cité et "donneur de leçons" d'après gluon pour ceux qui l'ignorent. Oui, j'ai osé mettre du gaz dans une maison passive construite en matériaux écologique. Personne n'est parfait. Il est certain par contre que je n'aurais jamais fait cela en RT2012. Avec une chaudière à 1200 e et un thermostat d'ambiance à 25€ j'au toujours considéré cette solution comme provisoire et  c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas fait 'ECS au gaz (choix du combo Gaz/ CET assez rare à l'époque, même si depuis c'est devenu une des solutions des plus courante). Chaudière électrique ou pac air/eau, on verra.  Le fait de ne plus pouvoir facilement faire l'ECS avec la gaz avait pourtant fait râler les lobbys du gaz je me souviens.

Et si je donne des leçons ,c'est ton cas (et pas qu'ici en ce qui te concerne) mais je n'ai par contre jamais encouragé quelqu'un ici à poser du gaz. (je préfère les solutions tout en 1, les solutions à granulés, les PAC). 

Pour tout ce qui est du calcul réglementaire, pose la question à Pierre-66 qui a été confronté à cela chez lui notamment. 

En tout cas, l'état n'a pas subventionné de solutions gaz dans le neuf, ni en Rt2005, ni en RT2012 et le seul moyen d e se débarrasser du gaz c'est de l'interdire. Il y a quelques années, toutes les PACs étaient subventionnées, le bois était valorisé dans les études thermiques et pourtant, le gaz s'imposait donc c'est la seule solution. 

Après, le coef pénalisant l'elec a eu du bon, car il a favorisé les PAC. Je n'ose imaginer ce que pourrait donner le chauffage tout elec  dans certaines RT2012. On pouvait pas non plus envoyer tout le monde vers du tout elec à effet joule tant que notre énergie n'est pas plus verte. Le panachage des solutions sur les 10 dernières années n'a sans doute pas eu que du mauvais ! 

Quelle que soit les prochains garde-fous posé par la RE2020, tant qu'il n'y aura pas de contrôle extérieur, il y aura des abus. Les maisons RT2005 labelisés avaient toute un certain niveau de performance grâce à ces contrôles,  alors que le label en lui même n'tait pas forcement plus contraignant que la règlementation  thermique. 

Je sais que la RE2020 a pris du retard, mais en 2021 il sera peut-être temps de parler d'autre chose que de la RT2012 ! Se lamenter en regardant derrière soit n'apporte rien. 

Il était aussi prévu que la RE2020 tienne compte des ponts thermiques induit par les ossatures bois, en l'absence d'ITE..  Je ne sais pas si cela apparaitra dans les calculs.  

J'espère aussi que la règlementation à venir sera plus flexible et permettra de poser tout appareil tout en 1 comme les tour pour maisons passive. Ce sont des solutions assez idéales si le bâti tient la route  et il me semble que seules quelques une sont autorisées.

Sur le forum on pensait que le gaz était propre il y a un an. C'est quoi ce nouveau délire ? 

Bonjour,

on peut tourner et retourner le truc dans tous les sens, il est plus qu'évident que la RT2012 favorise la SF hygro (bouche hygro) par rapport à la DF. Et ça date de l'origine en 1983 avec l'évolution de la réglementation sur la ventilation mécanique pour répondre à la création des bouches hygro bien françaises.

D'ailleurs en France en 2020 encore, la DF ne représente moins de 3% des ventilations mécaniques installées en maisons unifamiliales.

Si on se compare avec l'Allemagne, l'écart est énorme .

Ne nous réjouissons pas trop vite et attendons de voir ce que va pondre la RE2020, mais j'ai de sérieux doutes sur la ventilation mécanique. Il va être difficile de renier d'un revers de main presque 40 ans de pratique et de réglementations.

Pour le gaz, pareil ne nous réjouissons pas trop vite, rien n'est encore gravé dans le marbre.

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