Rénovation installation d'une VMC SF ou DF ?

Bonjour, Je vois que vous êtes en Belgique. Si vous ne souhaitez pas de VMC, tant que vous, propriétaire, utilisez la maison, ça peut peut-être se gérer, mais si vous la mettiez en location, alors là, vous risquez d'avoir des soucis.
Ceci dit, il vous faudrait une hotte aspirante à extraction (celle qui sort l'air dehors) et ne pas oublier de l'utiliser lorsque vous cuisinez, et même la faire fonctionner 5 mn de temps en temps ce qui ferait comme une VMC ponctuelle. Le débit d'une hotte est supérieur à celui d'une VMC. Il faut aussi un bon extracteur à la salle de bain pour sortir la vapeur de la douche. Il faut qu'il fonctionne dès qu'on entre dans la douche et le laisser encore au moins 1 heure encore après (voir combien de temps la faïence met pour sécher) et un petit extracteur dans le WC, il pourrait fonctionner en même temps que la lumière.

Et ce n'est pas tout : il faut une barrette d'aération sur les fenêtres uniquement du séjour et des chambres.
et aussi que TOUTES les portes intérieures aient un passage dans le bas d'environ 15 mm (on y passe les doigts) pour permettre à l'air de circuler. Ma maison de 75 n'avait pas de VMC d'origine, et ça fonctionne ainsi. et j'ai horreur de l'air moite. Vous avez quel mode de chauffage ?

Vm

Vu que tu envisages isolation comble + ITE - donc renforcement de l'etancheite de la maison - alors sans aucun doute il faut ajouter une ventilation.
Et avec la disposition des combles, perso je partirai quand meme sur DF, c'est quand meme vraiment bien

@LARZAC :
Merci pour la réponse très complète

- Effectivement la maison est à usage personnelle, je n'ai aucune obligation légale de mettre une VMC, que ce soit en SF ou DF. Le but était de savoir si c'était judicieux de mettre une VMC SF/DF ou rien. Histoire de ne pas me retrouver en manque de renouvellement d'air.. ou avec un système inadapté à maison (qui m'aurait couté cher, qui consommerait inutilement de l'énergie et me demanderait un entretien)

- Je possède bien une hotte à extraction. Je n'avais pas pensé à l'utiliser comme VMC d'appoint, l'idée est bonne
Pour la salle de bain il y a un extracteur d'air couplé à l'éclairage, je pensais passer à un extracteur d'air hygroréglable (ou VMC si j'opte pour une VMC).
Pour le WC je me tâtais à mettre un extracteur d'air, pour le moment il y a une bouche d'aération qui donne directement sur les combles perdus (donc en été l'air chaud y entre, en hiver l'air froid aussi). J'imagine qu'un extracteur devrait limiter ce pont thermique ?

- Je me chauffe au gaz Il y a l'espace sous les portes (ou la possibilité de raboter si nécessaire). Par contre aucunes grilles d'aérations sur les châssis, et ce serait embêtant d'en ajouter étant donné qu'ils sont "récents" et en très bon état

---
Ceci dit l'idée d'utiliser le trio extracteur d'air SDB, extracteur d'air WC et la hotte, si nécessaire, me semble une bonne idée. J'aurais ainsi déjà 2 bouches d'extractions sur 3 si jamais je souhaite installer une VMC SF par la suite, il me restera plus qu'à prendre mes repères pour savoir où percer pour ajouter la bouche de la cuisine

@Xtophe06 :
Merci pour la réponse, le fait de prendre des isolants perspirant (ouate de cellulose, laine de roche/fibre de bois) n'influence pas la nécessité ou non d'une VMC ? Par rapport à une maison qui n'aurait qu'une couverture de PU sur les façades et toitures, où j'imagine que la nécessité d'une VMC se fait plus ressentir.

L'ITE est envisagée mais sera peut être jamais réalisée, ayant déjà une ITI même infime elle a au moins le mérite d'offrir déjà une première isolation murale

La problématique de la DF, outre la différence de prix et l'entretien plus conséquent, est le fait qu'elle serait placé dans les combles perdus.. mais hors volume chauffé, je peux essayer de faire un coffre d'isolation mais tout en gardant un espace de sécurité pour pas provoquer d'incendie cela prendra beaucoup de place. Pas sûr que j'en dispose d'assez Puis s'il y a une perte de rendement cela rendrait la VMC DF moins intéressante. Je sais pas

Bonjour, c'est un réel problème de ne pas avoir de passage d'air en haut des fenêtres... Il faudrait voir celui qui a posé ces fenêtres et lui demander d'en placer, sinon l'air ne peut pas bien se renouveler. Il faut qu'il traverse les pièces et qu'il passe sous la porte avec une VMC simple flux, et c'est le trajet contraire avec une VMI®.
ou alors, il y a la VMC DF qui n'a pas besoin d'entrées d'air sur fenêtres puisqu'on amène l'air neuf préchauffé par une gaine et une bouche d'insufflation dans chaque chambre et dans le séjour.

Bonjour,
Merci pour la réponse.
En y réfléchissant, plutôt que de m'embêter à faire un carottage des murs pour installer une éventuelle bouche, ou de faire poser des lames d'air dans les chassis (d'autant plus que j'ignore qui les a placé, ce sont les anciens occupant qui l'ont fait).
Je pourrais percer le plafond, qui donne sur les combles perdus, et y poser des bouches qui serviraient de prise d'air.

Avantages :
- ne pas avoir à percer les murs (placo, laine minérale, aggloméré, brique), notamment si un jour je veux les retirer il me sera plus simple de reboucher le plafond que le mur, ou si je souhaite placer une DF une partie des bouches serait déjà présente
- la prise d'air se ferait dans l'air des combles perdus, qui est bien ventilé, ouvert sur deux flancs le renouvellement d'air y est constant. Cet air est plus chaud, notamment en hiver, j'y ai été encore il y a quelques jours quand il faisait 17° dehors il en faisait facilement 27° dans les combles perdus

Désavantages :
- en été, il y fait vraiment chaud... mais j'imagine que la VMC tournera moins, donc l'aspiration d'air chaud sera moindre
- même si c'est un isolant "biosourcé", cela reste de l'ouate de cellulose (qui serait bloqué par les filtres)


Si je comprends bien, avec une VMC SF hygro B de bonne marque (type renson) celle-ci ne renouvellerait l'air que suivant les besoins :
- à la demande (vitesse 2 sur un interrupteur, une application)
- déclenché par un capteur d'humidité (avec réglage du seuil souhaité)
- déclenché par un capteur de CO2 (j'imagine c'est HR ou CO2, pas les deux)

Ma "crainte" est de me retrouver avec un appareil qui renouvelle 8x par heure le volume de ma pièce, alors que je suis absent (je travaille beaucoup, je suis souvent chez des amis et famille) donc que l'HR ou le CO2 n'augmente pas particulièrement en mon absence

Bonjour

j'ai fait le calcul pour ma vmc hydro A à lyon . Elle me coûte en chaleur extraite de l'ordre de 1000 kW.h par hiver (25% de la déperdition de la maison)+ 250 kW.h electrique pour la faire tourner.
Pas le choix , c'est le montage d'origine de la maison .

Autant dire que la double flux, envisagée initialement, n'est pas du tout rentable avec un kw.h de chauffe au pire à 5,4 cts (moyenne de tempo en rouge avec un chauffage clim COP 5,9, mais 5 réel).

j'ai pris le parti de la brancher via un programmateur electronique journalier/hebdomadaire , installé dans le tableau electrique. le moteur est de 25w soit bien largement sous les 2A imposés par le programmateur

bilan je coupe la nuit de 22h à 6h et en journée de semaine quand nous ne sommes pas présent. au bilan 50% de temps d'arrêt, mais un fonctionnement à l'heure des douches et des repas. Et pas de probleme selon le thermometre hygrometre de la maison .

Et été la maison reste fraiche et en hiver elle reste chaude. 500 kW.h de gagné sur le chauffage et 125 kW.h de gagné sur le moteur de VMC. 27 €/an de chauffage et 19 €/an de gagné sur l'électricité pour un module que l'on trouve à 10 € sur Amazon et qui durera 20 ans ...

une hygro B avec de obturateur hygro me semble un bon choix pour vous .

Attention quand même a bien veiller à l'isolation des tubes pour qu'il n'y ait pas de condensation

Fabrice

Merci Fabrice pour le message très intéressant, d'autant plus avec les chiffres !

C'est justement le soucis quand je cherche à me renseigner sur la DF, les articles parlent souvent d'un gain de confort (air purifié, air "chaud" lors du renouvellement) mais qu'au niveau des économies il n'y a pas de rentabilité à moins d'avoir une maison totalement étanche.

Même si je comprends la nécessité qu'une VMC tourne constamment pour éviter la moisissure, je suis tout de même étonné qu'il n'y ai habituellement que deux vitesses et non pas trois (la troisième qui serait le service minimum, pour palier au mode off)

En hiver il faut vraiment eviter au maximum d'arreter la VMC - les germes se developent tres vite dans les gaines.
Et en general on a meme 3 vitesses: vacances (ralenti) - normal - boost (cuisine, nombreux dans la maison etc...)

Apres en effet il y a le cout fix, le ROI et le confort, et ca c'est un peu plus difficule a evaluer.
Ensuite pour la maison parfaitement etanche... il y a les grosses fuites qui sont solicites quand il y a du vent fort par exemple, et ensuite les petites fuites qui ne sont pas penalisantes et qui ne sont pas solicites... Donc oui pour une DF il vaut mieux avoir une maison etanche, mais pas forcement 'parfaitement'

En effet bonne idee de perces les plafonds directement dans les combles perdus - et il vaut mieux prendre l'air a l'exterieur que dans les combles.

Justement, l'intérêt d'une VMC est accrue en hiver ? Pour évacuer l'humidité qui n'est pas évacuée par les fenêtres que les habitent ouvrent moins souvent afin de conserver la chaleur chez eux ?

Ceux qui coupent la VMC le font plutôt en été il me semble.

Avec mes volets roulants avec caissons intérieur, même si je les ai ouverts pour isoler/étanchéifier seront surement très pénalisant pour une VMC DF ? J'en ai 11 pour au total, toutes les pièces ont un ou plusieurs caissons.

Ce sont des bouches d'aérations 100% passive se faisant constamment ou grâce à la dépression ? Ou il y a la possibilité de les ouvrir suivant la demande ?

Effectivement puiser dans l'air des combles perdus ne sera surement pas une bonne idée.. mais je peux facilement mettre un réseau de gaine entre les bouches du plafond et l'un des pignons de la toiture (nord-ouest, afin de ne pas être à contre-sens des vents dominants)

La VMC evacue aussi les polluants de l'air - CO2, Cov, etc... c'est pour ca que meme l'ete il ne faut pas la couper - et pendant les canicules la mettre en mode vacance ou ralenti.

Pour les bouches sur les volets - oui en effet la c'est des grosses fuites et en DF il faut les boucher - ca peut etre par l'interieur avec une planche de bois ou autre...

Je n'ai pas de bouches sur mes volets, d'où mon idée de mettre des bouches au niveau du plafond plutôt qu'en mural

Par contre j'ai des caissons de volets roulants, qui étaient de véritable entrée d'air

Vous avez fait comment pour stopper les entrées d'air par les caissons ?

Je suis quasiment dans le même cas que vous, mais en région parisienne:

- Combles perdus (semi-chauffés) sur toute la superficie de la maison (j'y envisage la VMC et des bouches au plafond des pièces en dessous, comme vous).
- 11 fenêtres à changer (avec ou sans entrée d'air selon la VMC choisie)
- Isolation par l'extérieur prévue pour une étanchéité totale.

Si le choix se porte sur une VMC double flux, je me pose la question de faire sauter tous ces caissons abritant les persiennes (comme vous, je suppose) et mettre des volets roulants extérieurs.

La photo vient de google, mais c'est exactement le même rendu que chez moi.

- J'ai ouvert les caissons un par un, volet roulant remonté au maximum
- Tape d'étanchéité (comme ceux utilisé pour les jonctions de parevapeur) et mousse PU (avec un pistolet) pour toutes les jonctions/angles
- première couche d'isolant (la plus en dehors du bien) en laine de bois ou laine de roche 40mm enroulé autour du volet roulant (je voulais gagner un peu niveau déphasage et isolation phonique)(et sur les deux côtés latéraux). Un peu comme ceci
- je prends de morceaux de laine de bois pour combler chaque espace vide et recréer une forme rectangulaire
- deuxième couche d'isolant rigide type XPS en veillant à ne pas croiser avec les raccords de laine de bois/roche, soit collé soit vissé à la paroi du caisson 
- je vérifie que cela n'empêche pas l'ouverture/fermeture du volet roulant
- mastic de silicone/mousse PU pour les raccords, puis je remet du tape d'étanchéité
- je referme le coffret, de nouveau mastic/PU + tape d'étanchéité sur chacune des arêtes du caisson
- (dans certaines pièces, celles orienté nord, j'ai remis 2cm de XPS en dehors du caisson et du tape) 
- papier peint collé sur le tout, un coup de peinture

Il y a pas de solution miracle, cela demande du temps et de mixer tout les outils/isolants à ma disposition. Même si cela restera toujours un pont thermique dans mon isolation, j'estime l'avoir limité au maximum 

Pour la VMC je vais revoir avec un installateur pour obtenir son avis sur l'idée de mettre des bouches dans le plafond (pour l'entrée d'air), notamment pour la gaine entre le plafond et les flancs exterieurs 

Intéressant. Y a du travail effectivement pour arriver à étanchéifier çà.

Mardi, je vois un spécialiste VMC, et je dirais son opinion (type de VMC, bouches au plafond, isolation des combles, etc...)

Bonjour,
Comme convenu, je vous donne les conclusions du représentant venu chez moi. Il est venu à ma demande d'installation de VMC... pour me dire qu'il était plus adapté d'installer une VMI® (Ventilation par insufflation)... donc pour me dire qu'il n'installait pas de VMC...
En gros, une VMI® est plus simple à installer en rénovation. Une seule bouche au centre de la maison, avec une ventilation (préchauffée en hiver) d'air extérieur, et une évacuation de l'air de la maison mise en surpression par les bouches des fenêtres.
Donc, l'opposé d'une VMC double flux (qui demande une étanchéité totale) et une simple flux qui fait aspirer l'air extérieur par les fenêtres.
Le problème pour installer une VMC reste le même : trouver l'installateur qui voudrait bien faire le travail... ou bien le faire soi-même avec ce lien qui donne toute l'information dans le détail (pour une double flux):

https://vmcdoublefluxblog.wordpress.com/2021/01/01/conseils-[...]lation-vmc-double-flux/

Le soucis aussi de la VMI® c'est que tu ne controles pas ou l'air s'echappe - si c'est mal agence chez toi - potentiellement 100% de l'air s'evacuera par le salon et la chambre... et 0% par la cuisine et salle de bain.
Alors que les VMC force au moins les arrivee d'air dans les pieces de vie et l'extraction dans les pieces d'eau qui en ont besoin...

C'est pour ca perso que je prefere la VMC (DF ou SF) a une VMI® mise a l'arrache (1 seule bouche au centre clairement)

Et honnetement - ce n'est pas si complique de poser une DF en ayant le temps et en etant bricoleur

Xtophe06 a écrit:

Et honnêtement - ce n'est pas si complique de poser une DF en ayant le temps et en étant bricoleur

C'est ce que je suis en train de penser, va falloir s'y mettre ! (Mais je dois carotter une dalle en plusieurs endroits étant en R+1 avec deux dalles en béton, c'est çà le plus dur pour moi seul)

Pour revenir au problème de Rushor, si la maison n'est pas suffisamment étanche, donc si les fenêtres ne sont pas étanches, pas la peine de mettre une DF (maheureusement).

Dans mon cas, je dois changer toutes les fenêtres, c'est pour cela que je dois prendre la décision : fenêtres étanches et VMC double flux possible dans mes combles qui seront semi-chauffées) ou bien fenêtres avec ouvertures pour une SF.
Comme en plus, il semble qu'il y ait quelques légères remontées d'humidité par les fondations (2 chambres au RDC)  (maison de 1966 sans cave), il me semble bien plus judicieux d'y envoyer de l'air (dans ces chambres) pour les assécher et enlever toute odeur possible.
En même temps, j'ai prévu une isolation extérieure en laine de bois (roche au pire).

Loue une carotteuse ca fait le boulot super bien ! bon c'est un peu costaud a utiliser quand meme faut bien l'accrocher.

Si vous vous sentez de le faire (c'est quand meme du boulot - rien de bien complique, juste un peu long ) - faites le vous meme
surtout que le site que vous mentionnez est top

Et pour moi oui - si tu changes toutes les fenetres... seraient dommage de passer sur une SF et des fenetres a ouvertures. Encore plus avec l'isolation exterieure

Xtophe06 a écrit:

Loue une carotteuse ca fait le boulot super bien ! bon c'est un peu costaud a utiliser quand meme faut bien l'accrocher.

Jamais utilisé... il me semble qu'avant de percer, il faut repérer les métaux dans la dalle avec un détecteur, est-ce exact ?

Alors depend comment est faites votre dale de plafond - est ce une dale pleine ? poutrelle/hourdis etc...
Si poutrelle/hourdis - il faut faire attention de ne pas percer dans une poutrelle! si dale pleine - pas grave de couper un acier du treillis

Merci pour ce retour ! Cela correspond à mes dernières observations et infos recueillies : sur une maison bien étanche, entre l'installation, le surcout en éléctricité et les filtres à changer 1-2x/an, il semblerait que la rentabilité d'une DF soit compliquée... alors en rénovation !

Pour ma part je vais installer un extracteur d'air dans la salle de bain et un dans le WC. Si nécessaire j'en ajouterais un par la suite dans le salon/cuisine en mural.
Après il me reste à choisir le type d'extracteur (sur interrupteur, interrupteur+temporisation, hygro, détecteur de mouvement etc etc), transfo 12V ou non

Y a la rentabilite pure chiffree - et le confort et la sensation.
Pareil pour les filtres - ca depend beaucoup comment c'est fait - j'ai pris l'option caisson de pre-filtration comme decrit sur le site que vous avez mentionne - et du coup le changement des filtres est beaucoup moins cher que les filtres proprietaires.

Xtophe06 a écrit:

Loue une carotteuse ca fait le boulot super bien ! bon c'est un peu costaud a utiliser quand meme faut bien l'accrocher.

Selon le devis que j'ai pu voir pour cette maison en 1966 :
Plancher
Plancher haut du sous-sol et du rez-de-chaussée en fer IPN de 120 suivant la portée avec hourdis en terre cuite avec dalle de répartition.

Xtophe06 a écrit:

Y a la rentabilite pure chiffree - et le confort et la sensation.
Pareil pour les filtres - ca depend beaucoup comment c'est fait - j'ai pris l'option caisson de pre-filtration comme decrit sur le site que vous avez mentionne - et du coup le changement des filtres est beaucoup moins cher que les filtres proprietaires.

Effectivement, le confort d'un air sain n'est pas que sacrifice mais un investissement, que ce soit pour la santé ou pour l'aspect bien-être 

Après réflexion, j'en suis au point où je me dis que la VMC DF ne sera pas pour moi. L'infrastructure actuelle s'y prête peu, je vais toujours prendre mes repères pour si un jour j'améliore l'étanchéité du bâtiment.

Reste à me décider si :

1) je mets des extracteurs d'air :
- un dans la salle de bain couplé à un interrupteur avec minuteur, ou détecteur de passage avec détecteur d'humidité
- un dans le WC couplé à l'éclairage (avec ou sans minuteur)
- je prends mes repères dans les combles perdus ou en murale pour installer un jour un extracteurs d'air dans la cuisine suivant les besoins

2) j'installe une VMC SF hygro, une bouche détecteur de passage WC, une bouche hygro SDB et une bouche hygro cuisine

L'hiver dernier, j'étais monté à maximum 70% de HR, c'est beaucoup mais cela reste dans la fourchette haute de la "norme". Est-ce qu'une VMC SF hygro rejette de l'air constamment (seuil minimum) ou uniquement à un seuil d'HR ? Je suis assez étonné quand on parle de renouveler 8-10x par jour l'entièreté de l'air d'une maison, cela veut dire qu'en hiver il faut chauffer 10x un certain volume même s'il n'y a personne dedans ?

Perso je prefere les SF (encore une fois avis perso (enfin je prefere la DF mais je comprend votre point - du coup apres la DF, SF simple).
Le soucis de l'hygro c'est que ca renouvelle que sur l'humidite (et en plus quand il pleut ou fait brouillard dehors... ca n'ameliore pas forcement la situation).

La SF a l'avantage de renouveler indirectement les polluants et CO2.

Et pour les volumes, oui en effet - par defaut c'est dans l'ordre de grandeur 10x par jour le volume de la maison - autant d'air a chauffer ou rafraichir (en ete) - c'est pour ca que la DF est quand meme interessante.
Ensuite - il est tout a fait possible de 'customiser' soit la DF, soit la SF pour qu'en cas d'absence, elle tourne beaucoup moins vite - j'ai un mode vacance sur ma DF qui divise par 2 son renouvellement d'air - assurant un minimum de renouvellement que j'active quand je pars en vacances voir en periode extreme (grand froid ou grand chaud). C'est tout a fait possible d'envisager une chose equivalente sur la SF (je ne connais pas les modeles - voir ce qu'il existe qui peut repondre a votre cahier des charges)

Merci pour la réponse, je comprends bien, dans l'idéal une DF aurait été souhaitée mais après réflexion je pense que c'est pas un investissement raisonnable pour ma maison


Effectivement l'idée de la SF hygro est ainsi de renouveler les polluants et CO2 indirectement, rien ne m'empèche d'utiliser l'interrupteur pour augmenter la vitesse temporairement pour forcer le renouvellement.

Je vais voir avec l'installateur, cela me semble très difficile de mettre la main sur un specialiste en ventilation idéalement je préférerais m'orienter vers du renson, zehnder ou duco des marques ayant une certaine renommée et qui ne sont pas de rebanding des VMC comme dans les GSB

C'est quand même incroyable le renouvellement de 10x par jour, ma cuisine/salon fait 135m³ pour 0 à 2 personnes par jour

Humidité 70 % en hiver, cela me paraît excessif, il doit y avoir une origine à cela, remontée par le sol ?
70 % on l'obtient facilement en septembre-octobre quand le climat se refroidit rapidement.
En hiver, en chauffage, çà tourne vers 50-60 % en général, même quand le climat dehors est humide.

La maison est située sur deux étages en réalité, sur un terrain en pente.

Seul une partie du rez-de-chaussée (garage et cave) est sous terre, même pas 25% des murs. L'espace de vie est clairement hors sol. Je pense pas qu'il y ai une remontée capillaire, l'HR de 70% était suite à une absence où j'avais mis le chauffage au minimum

Oui, dans ces conditions, c'est normal.

Bonjour

Petite question,

Je souhaite changer pour une VMC simple flux hygrorégable.
Je vais peut être partir sur ce modèle
https://www.domotelec.fr/unelvent-kit-vmc-ozeo-ecowatt-2-604[...]Ipe2sNQohRoCYZgQAvD_BwE

J'ai deux salles de bain avec WC
Est-il préférable de prendre une bouche avec détecteur de présence ou bouche pour SDB?

Cordialeemnt

Une bouche simple à mon avis, si ces pièces sont régulièrement utilisées pour les bains.

Top Merci