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Avis sur installation chauffage multicouche ou PER en rénovation

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Env. 100 message Loire Atlantique
Bonjour,

Je suis en cours de rénovation d'une maison des années 60. Pour la partie plomberie, étant pris par le temps, je fais appel à un plombier pour :
- pose de la tuyauterie de chauffage (9 radiateurs)
- remplacement de la chaudière
Le raccordement se fera à des radiateurs en fonte avec raccord cuivre si possible pour la finition en sortie de cloison.
Installation avec raccords à sertir uniquement.

C'est moi qui fournit le matériel.
Je dispose pour le moment de :
- multicouche Nicolls Fluxo nu D16
- multicouche Comap Betaskin nu D20

J'ai maintenant 2 options :
- pose en PER en rachetant le matériel adéquate
- pose en multicouche en reprenant ce que j'ai déjà et en complétant.


Suite à échange avec mon plombier et un fournisseur, j'aurais souhaité avoir vos avis sur les questions suivantes :

1) le plombier m'indique que si on pose en multicouche, le raccord multicouche-cuivre disposant d'un joint, il ne pourra pas être encastré dans le mur (placo+laine de verre). Il m'indique que c'est interdit de poser en encastré des raccords à joint non accessibles. Autrement dit, si pose en multicouche, le tube multicouche arrivera directement sur le radiateur sans raccord cuivre. Contrairement au raccord PER-Cuivre qui lui n'a pas de joint et peut donc être encastré dans le cloison.
Je n'ai pas trouvé cette info. Est ce bien le cas ? Si oui, je serais intéressé pour savoir où trouver cette info ?

2) J'ai trouvé pas mal de raccords pour Comap mais très peu chez les fournisseurs du coin pour Nicolls.
Avez-vous des retours sur cette marque de tube ? 

3) La distribution des radiateurs se fera pour la plupart via un collecteur 6 départs à l'étage qui desservira 2 radiateurs à l'étage et 4 au rez-de-chaussée.
J'envisage d'utiliser le diamètre 20 (donc 16 intérieur si j'ai bien compris) pour raccorder la chaudière à au collecteur de l'étage et ensuite le D16 pour raccorder les radiateurs.
Est ce bien correct en terme de diamètre ?

4) Pour le départ chaudière, j'étais parti pour mettre un collecteur mais le plombier lui n'en mettrait pas. Le collecteur du haut et les 3 autres radiateurs seraient raccordés directement sur le circuit cuivre qui va jusqu'à la chaudière.
N'est ce pas préférable d'avoir un collecteur "général" en départ de chaudière ?

5) sur les collecteurs chauffage en général, est ce que les vannes d'arrêt positionnées sur chaque départ sont vraiment utiles à l'usage  ou est ce qu'un collecteur sans vannes est suffisant?
Quelles sont vos préco ?

6) pour finir, si les tubes que j'ai ne conviennent pas, je partirai sur une install complète PER.
Normalement le PER est plus sujet au dépôt dans les circuits de chauffage notamment lorsqu'il y a du cuivre dans le circuit. Mais le produit "Sentinel x100" marcherait très bien pour éviter les dépôts dans le temps.
Quels sont vos retours sur les installations chauffage PER ?  Quels sont les points d'attention à prendre en compte ? Y'a-t-il plus d'avantages à choisir le PER? (ex: remplacement d'un tube plus simple)

Beaucoup de questions mais je découvre ce domaine et j'aime bien m'informer avant pour pouvoir savoir de quoi je parle et échanger avec les pro

Merci d'avance.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 5 ans
 
message
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,

Pour moi, il vaut mieux minimiser au maximum le nombre de circuits au départ de la chaudière, et faire aller cette canalisation au plus loin pour la distribution; il moins de tuyaux à isoler, donc moins de pertes de calories . Le PER permet d'installer un circuit d'un seul tenant, sans raccords sauf au départ et à l'arrivée.
Pourquoi le PER serait-il plus sujet aux dépôts que le multicouche, en présence de cuivre ?
Il est toujours utile d'avoir une vanne d'arrêt sur chaque départ sur les collecteurs, ne serait-ce que pour équilibrer les circuits.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Bonjour.
Merci pour les infos

Raymond037 a écrit:Bonjour,

Pour moi, il vaut mieux minimiser au maximum le nombre de circuits au départ de la chaudière, et faire aller cette canalisation au plus loin pour la distribution; il moins de tuyaux à isoler, donc moins de pertes de calories .

Ok. C'est ce que je voudrais faire.
Pour le chauffage, faire via un seul collecteur est un peu compliqué. Le collecteur de l'étage ne permettra de gérer qu'une partie des radiateurs. Sinon cela oblige à faire des circuits très longs + traverser un mur de refend. Il y a 3 radiateurs qui nécessitent une alimentation spécifique qui se fera par le sous sol (et non via le plafond comme les autres).

Donc en option j'ai :
- 1 collecteur étage + 1 collecteur près de la chaudière qui desservira le collecteur de l'étage et les 3 autres radiateurs
ou
- 1 collecteur étage + 1 collecteur pour les 3 radiateurs du bas (permet de raccourcir la distance entre collecteur et radiateur) + 1 collecteur près de la chaudière pour alimenter ces 2 collecteurs


Raymond037 a écrit:
Le PER permet d'installer un circuit d'un seul tenant, sans raccords sauf au départ et à l'arrivée.

J'ai prévu des circuits sans raccords entre collecteur et radiateurs ou sanitaires. PER ou multicouche, je pense qu'on peut faire ça avec les 2.

Raymond037 a écrit:
Pourquoi le PER serait-il plus sujet aux dépôts que le multicouche, en présence de cuivre ?

C'est un fournisseur qui m'a parlé de ça sans doute par rapport au fait que le PER soit non perméable à l'oxygène.
J'avais entendu que le PER était plus sujet à l'encrassement que le multicouche mais pas dans le cas où il était couplé à du cuivre sur le circuit.


Raymond037 a écrit:
Il est toujours utile d'avoir une vanne d'arrêt sur chaque départ sur les collecteurs, ne serait-ce que pour équilibrer les circuits.

Ok, c'est noté.

Pour la question 1 concernant les raccords multicouche-cuivre à encastrer dans la cloison, il existe a priori des raccords à braser sur cuivre pour multicouche (oventrop). Mais ça veut dire qu'il faut le tube multicouche oventrop si j'ai bien compris donc pas possible dans mon cas.

Pour les autres questions :
- concernant les diamètres de tube à utiliser , est ce que j'ai les bons diamètres par rapport à l'installation ?
- avez-vous des retours sur les tubes multicouche Nicolls?
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,
Pour les diamètres il faudrait connaître les longueurs et les débits ( càd les puissances de chaque émetteur avec leur T° de fonctionnement).
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Rhone
Bonjour,
Le PER existe avec et sans barrière de protection contre l'oxygène (PER BAO).
Le multicouche est naturellement résistant au passage de l'oxygène (donc identique au PER BAO à ce niveau).
Pour les raccord, les raccords sertis ou à glissement peuvent être encastrés (pourtant il y a des joints). Les raccord à compression (à visser) ne peuvent pas être encastrés et doivent rester visible. Que ce soit cuivre, multicouche ou PER.

Pourquoi faire des raccord multicouche/cuivre ? Pardon je reprends : pourquoi mettre du cuivre (ah, c'est de la rénovation et vous rallongez les réseaux cuivre existant) ? Vous pouvez tout faire en multicouche je pense.

Le multicouche peut être posé en apparent, et peint. Pour le PER ce n'est pas possible (ou alors juste la sortie dans un meuble, ou sous un radiateur).
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 400 message Moselle
Salut,

Pour les diamètre il faut faire un schéma de ton installation avec les puissances véhiculées sur chaque tronçon. Il faut aussi connaitre la chute de température attendue dans les émetteurs. Avec ces infos il est possible de calculer le diamètre des tuyaux pour avoir une vitesse de fluide acceptable en fonction d'où se situe le tuyau (zone habitable/habitée ou non).

Une petite aide pour décider des diamètres de tuyau: https://docs.google.com/spre[...]ueynTH54CAs

Pour ce qui est du type de tuyau, personnellement je ferais l'intégralité en multicouche.

Si vraiment tu pars sur du PER, il faut *absolument* prendre du BAO.

Bonne réflexion.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 400
Dept : Moselle
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Bonjour,

Woofy a écrit:Bonjour,
Le PER existe avec et sans barrière de protection contre l'oxygène (PER BAO).
Le multicouche est naturellement résistant au passage de l'oxygène (donc identique au PER BAO à ce niveau).

Ok, c'est noté pour le PER BAO. Je suppose que c'est surtout valable pour les circuits de chauffage en PER le fait de prendre du BAO (?). Pour la partie sanitaires, j'ai du PER mais non BAO (Acome PE-Xc).


Woofy a écrit:
Pour les raccord, les raccords sertis ou à glissement peuvent être encastrés (pourtant il y a des joints). Les raccord à compression (à visser) ne peuvent pas être encastrés et doivent rester visible. Que ce soit cuivre, multicouche ou PER.
Pourquoi faire des raccord multicouche/cuivre ? Pardon je reprends : pourquoi mettre du cuivre (ah, c'est de la rénovation et vous rallongez les réseaux cuivre existant) ? Vous pouvez tout faire en multicouche je pense.

Les raccords cuivre-multicouche c'est plus pour la finition. Les radiateurs sont en fonte. Donc en sortie de cloison, le plombier met généralement du cuivre. On peut aussi ne pas mettre de raccord et faire aller directement le tube jusqu'au radiateur mais c'est moins joli.
Bizarre qu'il m'ait dit que les raccords à sertir à joints ne se mettent pas en cloison. J'ai vu que pour les raccords à sertir PER, pas de joint contrairement au raccord multicouche. Vu que le plombier pose principalement du PER, il ne veut sans doute pas prendre le risque d'un problème de joint dans une cloison non accessible...


Woofy a écrit:
Le multicouche peut être posé en apparent, et peint. Pour le PER ce n'est pas possible (ou alors juste la sortie dans un meuble, ou sous un radiateur).

Ok merci.

Raymond037 a écrit:Bonjour,
Pour les diamètres il faudrait connaître les longueurs et les débits ( càd les puissances de chaque émetteur avec leur T° de fonctionnement).


Qu'entends tu par "puissances émettrices" ?


LoneWulf a écrit:Salut,

Pour les diamètre il faut faire un schéma de ton installation avec les puissances véhiculées sur chaque tronçon. Il faut aussi connaitre la chute de température attendue dans les émetteurs. Avec ces infos il est possible de calculer le diamètre des tuyaux pour avoir une vitesse de fluide acceptable en fonction d'où se situe le tuyau (zone habitable/habitée ou non).

Une petite aide pour décider des diamètres de tuyau: https://docs.google.com/spre[...]ueynTH54CAs

Pour ce qui est du type de tuyau, personnellement je ferais l'intégralité en multicouche.

Si vraiment tu pars sur du PER, il faut *absolument* prendre du BAO.

Bonne réflexion.


Entre choix PER/multi, j'ai déja prévu la partie sanitaires en PER.
Pour le chauffage, oui, j'ai du multicouche. Mais pas tout de la même marque. JE dois faire un point avec le plombier pour voir ce que je rachète (notamment les raccords pour du multicouche Nicolls, je ne sais pas ce que ça vaut).

Par rapport à ton tableau, les colonnes après "débit volumique max" ne me parlent pas du tout. Celles du début ça va à peu près.
Ton tableau ne parle pas de diamètre 16 dans la colonne "DN", diamètre qui semble répandu. Est ce volontaire ou est ce que ce n'est pas bonne appellation que j'utilise ?
Sur l'une des étiquettes du multicouche, il est indiqué 16x2.0mm. Je pensais que c'était un diamètre 16 intérieur mais c'est 16 moins l'épaisseur soit 12mm.
J'ai donc du 12mm et du 16mm (diamètre 20) en multicouche.
Je pense faire les départs en 16 et la partie collecteur vers radiateurs en 12.

Je vais faire un schéma ;)

Question annexe: peut-on utiliser un collecteur pour plancher chauffant pour faire office de collecteur de chauffage central (gaz) ? [j'ai un repartiteur Thermacome)
Messages : Env. 100
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 400 message Moselle
Salut,

Les colonnes suivantes sont à lire de la manière suivante:
- Il faut déterminer la chute de température attendue dans les radiateurs (généralement ??=20K).
- Il faut déterminer la puissance de chauffage véhiculée sur le tronçon concerné
- Il faut savoir si le tuyau est en zone habitable (lire la colonne radiateur) ou non (lire la colonne conduite) pour une question de bruits.

Par ex. si tu as besoin de véhiculer 15kW entre ta chaudière et les collecteurs et que tout ça est dans une cave ou une chaufferie, avec ??=20K, tu pourras utiliser du multicouche 20x2. Ça serait en zone habitable, il faudrait utiliser du 26x3, sinon tu entendrais l'eau circuler.

Pour le collecteur, dans l'absolu, oui, il faudra juste choisir où régler les différents circuits, soit au niveau radiateur, soit au niveau collecteur, et pas les deux
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Membre utile Env. 500 message Essonne
yoshi_ a écrit:
Les raccords cuivre-multicouche c'est plus pour la finition. Les radiateurs sont en fonte. Donc en sortie de cloison, le plombier met généralement du cuivre. On peut aussi ne pas mettre de raccord et faire aller directement le tube jusqu'au radiateur mais c'est moins joli.


Salut,

Je ne sais pas comment tu comptes faire au final, mais si le multicouche est entièrement encastré, et que seuls sortent les 5 ou 10 derniers CM en multicouche de ton mur, jusqu'à ta vanne, ce ne sera pas plus moche en multicouche que en multicouche+raccord+cuivre.

Une fois peint, tu ne fera même pas la différence je pense ?

Après c'est sur que si tu remontes du sol jusqu'à ta vanne en apparent multicouche, c'est moins joli ... mais vu la souplesse du multicouche je te le déconseillerais ( esthétiquement parlant du moins ).

En règle générale, je trouve que quand il y a un raccord PER / cuivre ou Multicouche / Cuivre c'est pas jojo non plus.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,

"...Qu'entends tu par "puissances émettrices" ...."

La puissance délivrée par chaque circuits du PC, càd les déperditions calorifiques des pièces correspondant a chaque circuit.
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Membre super utile Env. 5000 message Langeais (37)
Bonjour,

"...Qu'entends tu par "puissances émettrices" ..."

Les puissances nécessaires ou déperditions calorifiques des pièces correspondant à chaque circuit.
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Env. 100 message Loire Atlantique
LoneWulf a écrit:Salut,

Les colonnes suivantes sont à lire de la manière suivante:
- Il faut déterminer la chute de température attendue dans les radiateurs (généralement ??=20K).
- Il faut déterminer la puissance de chauffage véhiculée sur le tronçon concerné
- Il faut savoir si le tuyau est en zone habitable (lire la colonne radiateur) ou non (lire la colonne conduite) pour une question de bruits.

Par ex. si tu as besoin de véhiculer 15kW entre ta chaudière et les collecteurs et que tout ça est dans une cave ou une chaufferie, avec ??=20K, tu pourras utiliser du multicouche 20x2. Ça serait en zone habitable, il faudrait utiliser du 26x3, sinon tu entendrais l'eau circuler.

Pour le collecteur, dans l'absolu, oui, il faudra juste choisir où régler les différents circuits, soit au niveau radiateur, soit au niveau collecteur, et pas les deux


Ok. Merci pour l'explication.  Je viens de voir qu'il y a 3 onglets...j'étais dans l'acier  
Par contre c'est quoi l'indice ??=15, ??=20. Comment je sais lequel prendre ? (désolé je débute sur ce sujet  )
Peux tu agrandir les colonnes "section m²" et "débit vol. m³/s" stp ? J'ai un affichage de la forme 5.54E-05 (et apparemment c'est figé).

Quelques précisions sur l'installation:
- la chaudière sera une 20kW à condensation
- chaudière dans une cave/chaufferie sous la maison
- toute la tuyauterie sera en cloison entre panneaux de laine de verre(rien d'apparent sauf remontée aux vannes).

MrBapt a écrit:
Salut,

Je ne sais pas comment tu comptes faire au final, mais si le multicouche est entièrement encastré, et que seuls sortent les 5 ou 10 derniers CM en multicouche de ton mur, jusqu'à ta vanne, ce ne sera pas plus moche en multicouche que en multicouche+raccord+cuivre.

Une fois peint, tu ne fera même pas la différence je pense ?

Après c'est sur que si tu remontes du sol jusqu'à ta vanne en apparent multicouche, c'est moins joli ... mais vu la souplesse du multicouche je te le déconseillerais ( esthétiquement parlant du moins ).

En règle générale, je trouve que quand il y a un raccord PER / cuivre ou Multicouche / Cuivre c'est pas jojo non plus.


Ok. La plupart des tuyaux seront dans le mur mais il y aura sans doute des parties apparentes pour remonter jusqu'aux vannes. Certains tuyaux seront passés par le sous-sol donc remontée par le sol dans la pièce du dessus. Au moins un des tuyaux remonteras à une vanne en apparent. J'avais pas pensé à ça
Par contre il faudra que je vois avec le plombier s'il veut bien mettre un raccord multi-cuivre avec joint. Il avait l'air de dire qu'il ne posait pas de raccord à joint dans une cloison (non accessible)...

Raymond037 a écrit:Bonjour,

Les puissances nécessaires ou déperditions calorifiques des pièces correspondant à chaque circuit.

C'est plus clair, merci.
Messages : Env. 100
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Membre utile Env. 400 message Moselle
Je vais regarder pour les colonnes.

Par contre si tu remontes du sol. Je te conseille de mettre des radiateurs de type 'integral' avec les raccords qui se font par le bas.
Picto recompense Membre utile
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Env. 100 message Loire Atlantique
Alors après une nuit qui porte conseil( Tongue), les tuyaux remonteront par le sous sol mais dans la cloison donc il doit y avoir moyen de les faire sortir au niveau de la vanne.
Pr les radiateurs, pas trop de choix, ce sera radiateurs en fonte à l'ancienne
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 400 message Moselle
Pour les colonnes avec la notation scientifique, elle ne sont là que pour le calcul, la section en m2 sert à déterminer le débit volume max en m3/h.

Pour une installation classique, on attend une chute de température de 20° dans les émetteurs, donc perso je regarderais dans ces colonnes.

Sinon pour les radiateurs à raccordement classique tu trouves ce genre de choses pour faire des raccordements propres:

https://www.plomberie-online[...]it-rbm.html

Il en existe aussi pour des sorties murales.
Picto recompense Membre utile
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