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Besoin d'avis techniques sur les travaux d'isolation d'une ferme en pierre

Ce sujet comporte 17 messages et a été affiché 229 fois
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Env. 10 message Isere
Bonjour,

J'envisage de rénover une ancienne ferme "dans son jus", nichée à 900m d'altitude sur un petit plateau à proximité du Vercors.
Cette bâtisse d'environ 200 m² en pierre sur 2 niveaux (combles aménageables de 50m² en plus) est actuellement non isolée. J'aimerais donc des avis sur mon projet d'isolation pour cette maison: n'étant pas professionnel, je me renseigne au maximum pour effectuer moi même les travaux (budget oblige), et je ne souhaite pas lésiner sur l'aspect isolation, car les hivers la haut restent rigoureux.

Souhaitant conserver les pierres apparentes sur les différentes façades extérieures et ainsi conserver l'aspect traditionnel de la bâtisse, j'ai opté pour une isolation intérieure qui occasionnera des pertes de surface, mais ce n'est pas ce qu'il manque...

Je sais qu'une isolation "perspirante" est nécessaire sur un support pierre, j'ai donc choisi des isolants qui me paraissent adaptés: laine de bois et frein vapeur, installés sur une ossature montants/rails M100. Le tout couplé à des dalles RDC & 1er (plancher au 2ème) qui seront elles aussi isolées (j'y reviendrais dans un second temps).
Avec tout cela, j'envisage de m'approcher des performances d'une construction récente et ainsi éviter une note de chauffage excessive.

Je vais tenter de vous détailler le système que je souhaite mettre en place contre les murs donnant sur l'extérieur, j'aimerais des avis sur les performances de ce système et ses points faibles (ce qui me semble logique ne l'est peut être pas forcément?).
J'essaierais par la suite de vous transmettre mes croquis, ce qui devrait être un peu plus parlant.

DÉCOMPOSITION DU SYSTÈME D'ISOLATION DES MURS DONNANT SUR L’EXTÉRIEUR:

- Murs en pierres du Vercors (calcaire) épaisseur 50cm environ jointés à la chaux projetée coté intérieur.
- Lame d'air de 2cm (j'étudie une possibilité de ventiler celle ci, à voir!)
- Laine de bois Steico Flex (épaisseur 100mm R2.6) sur ossature métallique M100 / R100 posée sur une bande de liège.
- Deuxième couche de laine de bois Steico Flex (épaisseur 100mm R2.6) sur ossature métallique M100 / R100 "croisée" et posée sur une bande de liège.
- Membrane d'étanchéité à l'air "Frein vapeur" Proclima
- Ossature métallique M48 / R48 sans isolant permettant le passage électricité/plomberie/écoulements (sans toucher à la membrane d'étanchéité à l'air).
- Plaque de plâtre BA13

J'ai opté pour ce système pour ses performances avec son Rtotal de 5, sa facilité de mise en œuvre grâce aux montants/rails, la possibilité d'encastrer les réseaux, l'utilisation de matériaux me paraissant adaptés au support...
Mais cela reste couteux et je reste un amateur, j'aimerais donc vos avis sur le sujet !? 

En vous remerciant,
A bientôt,
Christophe
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez sur la page devis isolation de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des professionnels de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 10 message Isere
Personne ne sait me dire si ma future installation semble adaptée au support, si elle est suffisante, si elle présente des défauts ou des oublis ? Huh
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Je viens de lire votre message, si je comprends bien vous prévoyez 3 x des rails ?
pourquoi ne posez vous pas qu'un jeu de 48, derrière lequel vous glissez vos panneaux d'isolants ?
dans le passage de gaines de 48, vous pouvez, là ou il n'y a pas de gaines, poser des panneaux d'isolants.
+ 1 pour les panneaux steico
+ 1 pour Proclima,
n'oubliez pas les rubans adhésifs et les colles avec le frein vapeur

n'hésitez pas à contacter plusieurs distributeurs, en France, les prix sont libres, à la baisse, comme à la hausse. Parfois le steico Flex 036 est à 100€ le m3, parfois à 150 ...

Cdlt

PS : n'oubliez pas de réaliser une simulation du point de rosée sur u-wert, c'est très instructif
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

+1 beaucoup d'ossatures métalliques

<j'aimerais donc vos avis sur le sujet !? >
pas mal de discontinuité au niveau de l'isolation, car isolant entre montants


ManuTaden : < pourquoi ne posez vous pas qu'un jeu de 48, derrière lequel vous glissez vos panneaux d'isolants ? >
Je pense que c'est parce qu'il veut se laisser la possibilité d'avoir une lame d'air,
ventilée ou non entre le mur et l'isolant

Cdt
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Si le mur est sec et sain, avec la membrane Intello, je ne suis pas sur qu'il ait besoin d'une lame d'air. surtout qu'avec des murs épais c'est rarement simple à ventiler.

Pour moi, la première étape est la simulation du mur, avec le calcul du point de rosée. ça permettra de connaître l'épaisseur optimale d'isolant à poser, et quel type de frein vapeur conviendra à cette isolation.
Je trouve que 200 mm d'isolant, en ITI, ça représente quand même une sacrée épaisseur !

Cdlt
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, même avis que les amis, ce n'est pas une bonne solution cette ossature métallique, j'ai déjà eu à faire ce genre d'isolation pour des endroits très stricts en isolation, nous avons fait une ossature en bois contre les murs extérieurs, ( 10*10) puis isolation en laine de bois entre chevrons, ensuite ossature métallique optima, les appuis poser sur l'ossature bois, nouvelle isolation puis pare vapeur et plaque de plâtre;
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Chez moi, sur certains murs : ossature bois en 60x40 fixation dans le mur avec des pattes métalliques scellées, entraxe 47 cm, frein vapeur intello plus, remplissage cellulose insufflée.

Cdlt
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Env. 10 message Isere
Un grand merci à tous pour vos avis, je vais tenter de répondre à tous en essayant d'être le plus clair possible:

Tout d'abord j'ai pensé au système montant/rail déjà parce que c'est un système que je maitrise et aussi car cela permettrait la désolidarisation du mur et de l'isolant, et ainsi conserver une lame d'air, le tout à un coût raisonnable.

Pour l'ossature métallique, j'avais pensé installer les 2 épaisseurs de 100mm "en décalé" pour éviter que les montants fassent un effet se pont thermique, erreur que je souhaiterais éviter vu le prix du matériel, ce serait bien dommage !


Je sais qu'il existe aussi une possibilité d'apposer la laine de bois contre le mur (entre chevrons), et même y intercaler de la chenevotte pour que l'isolant fasse corps avec le mur (c'est d'ailleurs le procédé utilisé communément en ITE + bardage).

Ce qui m'inquiète c'est que sur les fiches techniques de STEICO il semblerait qu'il soit déconseillé d'installer les panneaux de laine contre des murs humides. A première vue quasi tous les murs ne SEMBLENT pas humides, mais j'ai toujours un doute car une fois plaqué, plus moyen de voir ce qu'il s'y passe...
Qu'en pensez vous ? Est ce réellement risqué ?

Par rapport a l'installation de chevrons dans lesquels la laine serait intercalée, comment fixer les chevrons sur un mur en pierre qui n'est pas spécialement "droit" (que ce soit sur la longueur ET sur la hauteur !)
Cette installation impose la perte (peut être négligeable ?!) de la lame d'air.
L'avantage est la possibilité d'installer un optima en applique, ce qui me facilite la tâche comparé aux rails qui me posaient des problèmes au niveau de la fixation sous poutrelles pour diverses raisons et me forçaient d'installer le plafond avant les murs, ce qui ne m'arrangeait pas vraiment.

Auriez vous d'autres idées d'installation éventuellement ?

Qu'en est il de la membrane frein vapeur (et non pare vapeur qui me flinguerait la perspirance!), est-ce un réel plus ? J'aimerais des retours d'expérience sur le même type de bâtisse pierre et même type d'isolation afin de jeauger l'aspect technico-économique !?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Tout d'abord j'ai pensé au système montant/rail déjà parce que c'est un système que je maitrise et aussi car cela permettrait la désolidarisation du mur et de l'isolant, et ainsi conserver une lame d'air, le tout à un coût raisonnable. >

Le problème des montages rails- montants c'est aussi les ponts thermiques crées en pied et en tête
de montants ( à moins que les rails haut et bas soient bien isolés).

900 m : attention les DTU classiques ne s'appliquent pas, car climat de montagne

Chevrons bois (taités) sur murs irréguliers à mon avis un peu galère à poser

Vous avez prévu quoi au niveau de la ventilation du logement ?

Cdt
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Env. 10 message Isere
C'est bel et bien le point faible Du montage sur ossature metallique: le haut et le bas de structure sont sujets à pont thermique !

Côté ventilation, si je met en place un frein vapeur / étanchéité à l'air type film INTELLO et que je trouve une solution pour tous mes conduits, j'aurais espéré partir sur une VMC double flux. Au pire une simple flux hygroréglable.
Cela vous semble adapté ?

Connaîtriez-vous une alternative aux chevrons bois, qui soit moins galère à poser sur des murs irréguliers ?
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +4 ans.
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Christophe38 a écrit:C'est bel et bien le point faible Du montage sur ossature metallique: le haut et le bas de structure sont sujets à pont thermique !

Côté ventilation, si je met en place un frein vapeur et que je trouve une solution pour tous mes conduits, j'aurais espéré partir sur une VMC double flux. Au pire une simple flux hygroréglable.
Cela vous semble adapté ?

Connaîtriez-vous une alternative aux chevrons bois, qui soit moins galère à poser sur des murs irréguliers ?

j'ai eu un client qui avait scellé des tiges métalliques dans son mur, et ensuite mis des supports de rails à coupure thermique (je ne me souviens plus de la marque du produit). Je n'ai jamais vu le résultat, de mémoire 160 mm devant les rails, puis frein vapeur intello, puis montants en bois 60x40 pour passage des gaines (VMC + élec) avec isolant 60 mm dans cet espace là ou il n'y avait pas de câbles. il s'agissait d'un ancien bâtiment industriel en briques construit dans les années 30.

Mais j'ai plus souvent vu des ossatures bois fixées au sol et au plafond, remplies en cellulose (moins chère que la laine de bois et plus rapide à poser), frein vapeur intello plus et seconde ossature croisée pour les gaines, avec ajout d'un isolant en épaisseur 40 mm. Chantiers réalisés en auto-construction comme par des artisans, dans le Nord, donc maisons en briques des années 30, ou plus récentes des années 60/70 en parpaings et briques pleines en extérieur.

sur mon chantier : largeur 5.9 m, donc un premier poteau au milieu, un second au début, ensuite deux règles de 3 m (à 50 cm puis 2 m du sol) , puis réglage des poteaux intermédiaires en appuis sur les règles. Scellage des pattes métalliques au ciment prompt, puis vissage des pattes sur les poteaux en n'étant pas au bord du poteau (poteau 60 mm, patte sur 40 mm).

Cdlt
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

je me demande si il n'est pas plus facile de poser sous les rails (ou sous les lisses) un extrudé
par exemple.
Le pont thermique de l'appui intermédiaire suivant sa composition est de l'ordre du 'peanuts'.

Cdt
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Env. 10 message Isere
lucienpel a écrit:Bonjour

je me demande si il n'est pas plus facile de poser sous les rails (ou sous les lisses) un extrudé
par exemple.
Le pont thermique de l'appui intermédiaire suivant sa composition est de l'ordre du 'peanuts'.

Cdt


Plus je creuse entre les 2 solutions [ ossature métallique / ossature bois], plus j'en arrive à ta conclusion...

Points négatifs ossature metallique:
Besoin d'une triple ossature: $$$
Pont thermique en pied de cloison, potentiellement corrigé par ajout l'isolant par le dessous (liège, PSE...).
Pont thermique entre panneaux (au niveau des montants verticaux) corrigé par pose alternée des 2 épaisseurs de laine.

Points négatifs ossature bois:
Plus difficile a mettre en oeuvre sur un support irrégulier.
Rupture d'isolant à chaque chevron.
Pas forcément moins cher que des montants/rails métalliques.

Est ce que vous avez en tête d'autres avantages / inconvénients à ces systèmes ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

il faudrait savoir si la lame d'air entre mur et isolant est pour
vous impérative (ou pas) .

Cdt
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Env. 10 message Isere
A ce sujet, j'entends tout et son contraire et je n'arrive pas à me faire un avis:

D'un côté on me dit qu'il faut avoir une continuité dans l'isolant, soit installer ma laine contre le mur et bourrer de chénevotte les espaces restants entre l'isolant et le mur car si cela n'est pas fait il y a un risque de condensation entre mur et laine de bois.

D'un autre côté on m'indique que la lame d'air est impérative pour éviter de faire pourrir l'isolant, voir même si possible il faudrait ventiler cet espace.

Qu'en dites vous et pourquoi ?!
Merci d'avance pour vos avis Wink
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Christophe38 a écrit:A ce sujet, j'entends tout et son contraire et je n'arrive pas à me faire un avis:

D'un côté on me dit qu'il faut avoir une continuité dans l'isolant, soit installer ma laine contre le mur et bourrer de chénevotte les espaces restants entre l'isolant et le mur car si cela n'est pas fait il y a un risque de condensation entre mur et laine de bois.

D'un autre côté on m'indique que la lame d'air est impérative pour éviter de faire pourrir l'isolant, voir même si possible il faudrait ventiler cet espace.

Qu'en dites vous et pourquoi ?!
Merci d'avance pour vos avis Wink

Si vous mettez une lame d'air elle doit être ventilée, sinon elle ne sert pas à grand chose.
je me souviens d'avoir vu sur un salon anglais des espèces de tubes en terre cuite en formes de cônes permettant de créer une lame d'air au travers d'un mur d'une ancienne construction. Cônes aussi utilisés pour assécher un mur humide.
Si votre mur n'est pas humide vous pouvez supprimer la lame d'air et coller l'isolant.
si vous avez des doutes vous pouvez choisir un isolant minéral, moins performant, mais se jouant de l'humidité : perlite / vermiculite ... (attention : lambda entre 0.05 et 0.08  selon les auteurs)


si le mur est humide, il faut soigner cette humidité avant d'isoler

Cdlt
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

+1 avec réponse précédente si le mur est sain (pas de trace d'humidité)
une lame d'air ventilée (car sinon comme déja dit elle ne sert pas à
grand chose) n'est pas nécessaire.

Cdt
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