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Question sur Ferme charpente qui flèche.

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 518 fois
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Bonjour à tous,
Au regard des éléments ci dessous, pouvez vous me dire si il y a nécessité à renforcer les entraits d’une toiture de terrasse, qui «*flèchent*» vers le bas, sachant que nous avons justement un doute ( je m’excuse par avance si les termes techniques employés ne sont pas exactement les bons) :

Je viens de faire faire une toiture sur terrasse extérieure. Elle est terminée depuis un mois environ.
Il s’agit d’une charpente double pente, avec tuiles, tasseaux, demi tasseaux, volige, chevrons, pannes,...
Les dimensions «*au sol*» de la terrasse sont les suivantes : 6 mètres par 5 mètres.
Il y a 3 fermes parallèles dont la longueur est de 6 mètres de bout en bout; il y a une ferme contre le mur de la maison, la seconde à 2 mètres du mur, puis la troisième a 5 mètres du mur.

Les fermes sont posées aux extrémités sur des poteaux 20*20 en lamellé collé de environ 3 mètres de haut, eux-mêmes posés sur des pierres de 30 cm de haut sur dalle béton avec fondations et plots béton bien solides. Les poteaux de soutien mesurent 3 mètres de haut, au faîtage nous sommes à 4 mètres 30.

La section de «*l’entrait*» est la suivante : 210 * 70.

Voici le probleme : nous remarquons que les fermes ( ou entrait je sais pas le terme exact), flèchent vers le bas au niveau du poinçon : en gros l’entrait est descendu de 4 cm vers le bas a son milieu soit à 3 mètres des extrémités donc. Lors de la pose je trouvais que la section des entraits était un peu faiblarde...et au final je devais avoir raison puisque ça cintre. D’apres Le charpentier, l’explication est que le bois était humide ( pas sec ) et que depuis la pose, avec les grosses chaleurs de ces derniers jours, il sèche et s’est cintré. Apparement c’est normal et ça ira pas plus loin. Première chose, qu’en pensez vous? Par principe je lui fais confiance mais d’autres Avis seraient les bienvenus.
Deuxième chose : il me dit qu’il peut renforcer tout ça «*histoire de me rassurer*» je pense comme j’insiste légèrement sur le soucis, en mettant en «*sandwich*» l’entrait entre deux nouvelles poutres de même section. Les deux nouvelles «*poutres*» seraient prises de chaque côté tout le long de l’existante mais pas posées sur les poteaux ( apparement grosse contraintes techniques pour poser sur les poteaux). Pour assurer le coup, une sorte de sabot ou équerre bois serait ajouté contre poteaux pour caler encore un peu plus le tout. Ha oui, il étayerai la poutre initiale pour la faire un peu remonter ( je sais pas si ça marchera ça d'ailleurs) puis la coincerai avec les deux autres donc. Que pensez vous de cette option?
Je vous remercie par avance de l’attention que vous porterez à mes questions.
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Membre utile Env. 1000 message Fay De Bretagne (44)
Bonjour 
quand vous parlez de charpente qui flêche vous voulez dire qui fléchie , qui s'affaisse ; pourriez vous nous poster des photos pour bien comprendre le problème ; merci 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Fay De Bretagne (44)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Bonjour,
Non c’est pas vraiment la charpente dans sa totalité qui flèche, c’est l’entrait qui en son centre fléchit. En gros j’ai l’impression que à section de cette poutre est trop faible ou bois pas sec.
Pour les photos je ne suis pas en mesure d’en faire en ce moment.
Merci à vous
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonsoir,

que de discuter dans le vide Renol, donnez dont plus de précisions avec les portées, les sections de bois, et ajoutez y quelques clichés que nous puissions apprécier les défauts pour mieux vous apporter les réponses ....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Messages : Env. 40
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Alors la portée extérieur / extérieur c’est 5m80 et entre les poteaux 5m40

Il y a 3 fermes, une contre le mur puis une à 2 mètres du mur et la dernière a 4m90 du mur.

Les sections des entraits est de 220*75

Les poteaux qui tiennent le tout font 20*20 en lamellé colle.

Ensuite assez classique : des chevrons, de la voltige, un écran toiture, des liteaux, demi liteau, des tuiles, zinc. Gouttière zinc.
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Fay De Bretagne (44)
Bonjour 
oui l'entrait me semble un peut faible ; moi sur des longueurs comme ça  je les doubles , entraits jumelés 
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Fay De Bretagne (44)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 40 message Lot Et Garonne
Je vois votre méthode, en effet c’est doublé. Du coup il m’est proposé de « moiser »actuellement entre deux de même section que l’actuelle.
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
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Env. 4000 message 06 (6)
Comment est l'assemblage arba/entrait ? par embrèvement ? ou il y a des boulons et (ou) pointes ?
la section des arbas est la même que celle de l'entrait ? sinon, laquelle ?
Quelle longueur du poinçon ? par exemple longueur entre dessus d'entrait et dessous d'arbas au faitage.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 40 message Lot Et Garonne
Bonjour,
Les arbats sont fixes aux entrait par longues vis.
Les arbats sont de sections inférieures aux entraits, 170*75
Le poinçons fait 1m60 entre le dessus de l’entrait et le faîtage et 1m80 donc au ras bas de l’entrait.
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Bouches Du Rhone
Renol47 a écrit:Alors la portée extérieur / extérieur  c’est 5m80 et entre les poteaux 5m40

Il y a 3 fermes, une contre le mur puis une à 2 [font="Open Sans", Tahoma, Helvetica, Arial, sans-serif]I believe I'm seeing the same issue via the vagrant provider. [size=1]Bluestacks Lucky Patcher ]Kodi  Changes on the host system are not reliably seen by daemons in the guest until I restart the guest VM.[/size][font]

[font="Open Sans", Tahoma, Helvetica, Arial, sans-serif]Restarting the daemons does not work, and annoyingly [size=1] interactive programs called from a shell (e.g. `less` or `grep`) in the guest *do* see the correct version of the file, while daemons see odd half-changed files (possibly caused by auto-save on the host?).[/size]

[font="Open Sans", Tahoma, Helvetica, Arial, sans-serif]I'm going to go look for/file a support request, and probably downgrade to v13 for now. mètres du mur et la dernière a 4m90 du mur.

Les sections des entraits est de 220*75

Les poteaux qui tiennent le tout font 20*20 en lamellé colle.

Ensuite assez classique : des chevrons, de la voltige, un écran toiture, des liteaux, demi liteau, des tuiles, zinc. Gouttière zinc.

[font]
Deuxième chose : il me dit qu’il peut renforcer tout ça «*histoire de me rassurer*» je pense comme j’insiste légèrement sur le soucis, en mettant en «*sandwich*» l’entrait entre deux nouvelles poutres de même section. Les deux nouvelles «*poutres*» seraient prises de chaque côté tout le long de l’existante mais pas posées sur les poteaux ( apparement grosse contraintes techniques pour poser sur les poteaux). Pour assurer le coup, une sorte de sabot ou équerre bois serait ajouté contre poteaux pour caler encore un peu plus le tout. Ha oui, il étayerai la poutre initiale pour la faire un peu remonter ( je sais pas si ça marchera ça d'ailleurs) puis la coincerai avec les deux autres donc. Que pensez vous de cette option? 
Edité 4 fois, la dernière fois il y a +1 an.
Messages : Env. 10
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
ZIMZIMOU a écrit:
Renol47 a écrit:Alors la portée extérieur...

Deuxième chose : il me dit ...

ZIMZIMOU dans le 13 partage sa terrasse avec Renol47  
'je vais revoir ma géo ...
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 4000 message 06 (6)
Un poinçon qui ferait 1.60 m de long du dessus de l'entrait jusqu'au faitage nous donnerait une pente de toit de 55 %. Manifestement, ce n'est pas ça ; vous n'êtes pas en Alsace.

Si vous voulez une réponse précise, mesurez avec un mètre la longueur du poinçon tel qu'on le voit sur la photo.
Si vous voulez.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Bonsoir, désolé pour ce retard dans la réponse.
En effet La longueur du poinçon n’est pas du tout celle la, je sais pas pourquoi j’ai fais cette erreur...bref. La longueur entre le dessus de l’entrai Et le dessous de la panne faîtière est de 74cm. Cela vous aide t il à m’aider?
Et merci!
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
L’aspect général de la ferme interpelle par :

La faible pente ; ce qui va engendrer des efforts axiaux importants dans les arbalétriers et entrait
La faible efficacité des contrefiches sur poinçon ; très près du faitage, elles soulagent peu les arbalétriers dans leur flexion.

Néanmoins, en supposant :

Site d’altitude < 200 m dans le 47, soit neige 45 kg/m² (sans accumulation)
Poids de structure 90 kg/m² (pannes, chevrons, voliges, tuiles) + ferme
Bois de classe structurale C18
Pas de glissements d’assemblages
Sections de bois ramenées à 12 % d’humidité.

Le calcul selon Eurocode 5 me donne :

- pas de risque de rupture : taux de travail de l’ordre de 95 % donc < 100 %
- pas de déformation anormale : 6 mm si bois mis en place à 20 % d’humidité, et 9 mm avec bois à plus de 20 % d’humidité. Donc inférieur à L/200 = 2.7 cm.

La contrainte maximale (conforme mais très élevée) apparaît en flexion composée dans les arbalétriers, ce qui est cohérent avec les premières observations : arbas peu soutenus en flexion par les contre-fiches, et efforts axiaux importants.

Mais ce calcul ne tient pas compte de deux choses qui se produisent pourtant dans la structure :

- les déformations des assemblages ; notamment le glissement de celui, par vis, entre arbalétriers et entraits. Il y a sous poids propre 1.8 tonne, ce qui peut déformer les vis et faire s'écarter les arbalétriers en pieds (1 à quelques mm), affaiblissant l’effet de triangulation, donc la raideur de la ferme. Un assemblage à embrèvement aurait été bien moins déformable.

- les déformations de retrait des sections de bois, qui à leur façon provoquent aussi des déformations d’assemblages. Exemple, quand les arbas et les poinçons sèchent, ils se contractent, les contrefiches prennent du jeu et deviennent encore moins efficaces.
A voir aussi si ces contrefiches de faible section ne poinçonnent pas un peu le bois à leurs appuis.

Je ne peux pas chiffrer ces effets ; il faudrait pour cela bien prendre toutes les mesures, examiner les assemblages, etc … Et même, on ne sait plus très bien ce qu’on calcule.

Mais je pense que c’est de là que vient principalement l’excès de déformation que vous observez :

Géométrie de ferme pas très judicieuse par la position des contrefiches
Glissement des assemblages arbalétriers/entraits
Contraction des sections de bois par séchage, surtout s’il était un peu trop humide au départ

Pour la suite, je crois que vous n’aurez pas d’autre alternative que de laisser faire votre professionnel.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Merci pour cette réponse extrêmement technique mais par forcément rassurante....pour ce qui est du professionnel qui doit « améliorer «  le problème de flexion, c’est le même qui a construit l’ouvrage, or à vous lire il y a pas mal de soucis sur le travail de base! Du coup d’une question qui me paraissait anodine j’en ressors avec un diagnostic pointu mais inquiétant.
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Fay De Bretagne (44)
Bonjour 
 étant du sud Bretagne , je n'ai jamais   fait des charpente avec une si faible pente ,mais le prince reste le même 
comme je l'ai dit plus haut  j'aurai doublé les entrais ;  je vois un premier défaut , les poteaux ne montent pas assez haut , ils devraient monter jusque au dessus des pannes sablières ;ce qui permet de mortaiser les arbats dans les poteaux , ce qui les empèchent de glisser 
avec des entraits moisés venant prendre en sandwich les arbats on prolonge les liens (jambes de forces ) jusqu'au entrais tout cela chevillé et boulonné

Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Fay De Bretagne (44)
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 4000 message 06 (6)
Le préau de Lecoq44, ça c'est du solide. Et avec une bonne résistance au vent.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
J’entends vos remarques à tous, et vous remercie pour ces retours précis. A partir de l’existant que conseillez vous au final, vous ne préconisez tout de même pas de tout faire démonter et remonter avec améliorations ou si?
Messages : Env. 40
Dept : Lot Et Garonne
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Env. 4000 message 06 (6)
Il n'y a pas de quoi tout démonter. Mais la déformation va rester.

Je ne vois pas l'utilité mécanique, ou alors très peu, du doublage des entraits.
Parceque c'est essentiellement par la triangulation que la ferme résiste, et non par la flexion des pièces.

L'avantage sera que si ces éléments sont bien rectilignes, la déformée d'entraits en sera cachée. C'est donc surtout cosmétique.

Les points à vérifier surtout, et à conforter d'office éventuellement s'il y a doute, ce sont les assemblages arba/entraits.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
Messages : Env. 4000
De : 06 (6)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
D’accord,
Donc le fait de doubler l’entrai sera plus esthétique que utile, je vous suis. Dans l’éventualité où malgré tout nous partons sur cette option, et au regard de ce que vous voyez sur la photo de la charpente, comment doubleriez cet entrait? Car je vois pas comment il peut reposer sur le poteau! Le charpentier proposait de le Prendre par visserie tout le long de l’entrai actuel.

Autre chose, pour le « renforcement/ jointement» de l’entrai et des arbas, comment faire? Le risque c’est que l’arba glisse avec le temps, en séchant ou par déformation des vis, c’est cela? Je me dis que mettre une tige filetée boulonnée serrée de part en part peut faire l’affaire non?
Merci encore...et grâce à vous j’ai appris des nouveaux mots techniques!!
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Fay De Bretagne (44)
Bonjour 
du même avis que Ilovir  , les liens (contres-fiches ) sont beaucoup trop faibles aussi bien en section que en longueur ;je dirais même qu'ils n'ont aucune force  ; les assemblages avec des vis ne sont pas fiables , leurs diamètres est trop faible , à la rigueur des tiges filetées  de diamètre mini de 14 mm voir 16 mm de part en part des pièces de bois avec écrous et rondelles 
 l'idéal aurait été un assemblage avec un embrèvement pour éviter le glissement 
Picto recompense Membre utile
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Ok, juste un rappel lecoq44, lorsque vous dites les « liens contrefiches sont trop faibles voire inutiles », je me souviens pas de quoi il s’agit exactement : est ce de la jointure entre les arbalétriers et l’entrai ( avec des vis actuellement) ou du chevron qui relie le poinçon à l’arbalétrier en diagonale ? Merci😅
Messages : Env. 40
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Membre utile Env. 1000 message Fay De Bretagne (44)
Rebonjour 
 je me suis mal exprimé en disant que les liens étaient inutile ; ils sont obligatoires ; mais dans votre cas vu leurs dimension et leur placement ils servent pas à grand chose 
 un type de lien  
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
De : Fay De Bretagne (44)
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Sur le constat et les soucis je pense avoir saisi pas mal de choses, mais du coup l’un d’entre vous saurait il me faire une synthèse des choses à faire très concrètement, à partir de l’existant, pour améliorer la résistance de la structure générale dans le temps....car il semblerait que le soucis soit celui ci au final. Car je suis parti d’un problème précis pour arriver arriver un problème plus dense sur l’ouvrage en général. Merci d’avance...!
Messages : Env. 40
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Env. 40 message Lot Et Garonne
J’ai dis une connerie?
Messages : Env. 40
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Env. 40 message Lot Et Garonne
Bonjour,
J’ai bien relus l’ensemble de vos conseils et je pensais dans un premier temps au moins renforcer le lien entrait/arbalétrier grâce à des tiges filetées de 16 comme conseillé précédemment. Ces tiges traverseraient donc l’entrai et l’arba afin d'éviter un glissement éventuel.
Mais en recherchant sur le net, quelle tige, diamètre, matière,...utiliser, je me suis aperçu qu’il été déconseillé d’en utiliser en charpente. J’ai lu qu’il fallait utiliser des tiges mais non filetée ou dans un tube...bref pouvez vous me confirmer cela et me donner le terme exact afin que j’achète Ce qu’il faut. Merci d’avance!
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Env. 4000 message 06 (6)
Lees tiges filetées ça nécessite du jeu (trou plus grand), d'où un glissement supplémentaire de l'assemblage lors du rattrapage de jeu. Les combines pour éviter ça en mettant un tube, ça va pour des petites épaisseurs. Pour les grosses c'est galère, voire impossible (pour être efficace).

Mais vous n'allez pas bricoler vous-même la charpente neuve et sous garantie. Et rien ne certifie que c'est ça qu'il faut faire. J'ai évoqué un glissement de cet assemblage comme une faiblesse possible, mais je n'ais pas les détails pour l'affirmer.
Mon avis, non professionnel, ne peut servir d’étude pour une réalisation.
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Env. 40 message Lot Et Garonne
D’accord pour les tiges, le filetage créerai du jeu, j’ai compris.
Pour le reste, je vais laisser faire le charpentier selon son plan initial, qui a prévu de moiser les entrais.
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