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pocbot
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 1 mois
Le 22/08/2019 à 12h37
Contrat clef en main ou maîtrise d'ouvrage classique pour un
Bonjour à toutes et à tous,

Moi et ma conjointe, ainsi qu'un autre couple, travaillons actuellement sur un projet de rénovation d'une vieille ferme (grange, en gros un toit sain et 4 murs, c'est tout), incluant une extension. Cette ferme est située en Haute-Savoie et notre objectif est d'en faire nos 2 logements principaux (qui seront donc mitoyens).

Actuellement, nous avons travaillé avec un architecte pour déposer le permis (que nous avons obtenu !) et pour préciser au maximum les plans et prestations que nous souhaitions. Notre tâche est de maintenant choisir avec qui s'engager pour la réalisation.

Notre architecte a aussi une entreprise de construction et nous propose un contrat clef en main (du genre CCMI, bien que ça n'en soit pas un) avec un prix forfaitaire pour l'ensemble de la maison ainsi que des délais (et une garantie de bonne fin des travaux, en plus des garanties habituelles de construction). 

Or on se pose la question sur le mode de fonctionnement à privilégier : ce type de contrat clef en main ou une maîtrise d'ouvrage plus classique. Les différences que nous voyons sont les suivantes :
  • Contrat clef en main : nécessite une très bonne définition du projet initial, fourni un prix définitif dès le début (plus sécurisant) mais beaucoup moins flexible tout au long du chantier (risque de plu-values avec les avenants). Or nous sommes des novices (c'est notre première maison) donc nous ne savons pas bien si notre descriptif initial est suffisant ou pas, et il y a plus de risque que l'on veuille changer en cours de route. Par ailleurs, nous avons des objectifs chiffrés en termes de performances thermiques et d'étanchéité du bâtiment, ce qui semble bien plus facile à intégrer dans un contrat clef en main qu'en travaillant avec un MO.
  • MO "classique" : plus flexible tout au long du chantier, on s'attend à avoir un coût total plus faible (il ne marge pas sur tous les postes de travail, à la différence du contrat clef en main), mais incertitude sur le prix final de la maison, et plus de risque du fait que l'on fait de la rénovation. De plus, étant donné que nous sommes 2 couples (pour 2 logements différents mais mitoyens), il faudra qu'on se mette d'accord sur chacun des artisans à choisir. J'ai peut que ça soit une grosse galère...

La question se pose en particulier du fait du coût : actuellement, pour 190m² habitables ainsi que 70m² de combles non chauffées et livrées brutes, un toit sain et en assainissement non collectif à mettre en place, on en revient à environ 2500€/m² habitable, et je me demande si cet ordre de grandeur est normal (on sait qu'en Haute-Savoie, particulièrement près de Genève, où nous sommes, les prix sont très élevés) ou lié au contrat clef en main qui permet au constructeur de marger de manière confortable (du fait des garanties fournies).

Est-ce que quelqu'un s'est retrouvé dans un cas de figure similaire et pourrait partager son retour d'expérience, ou a une opinion à partager ? Je vous en serais très reconnaissant !

Je vous remercie,
Pocbot
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 22/08/2019 à 13h17
Bonjour

L'important est de savoir si celui ou ceux avec qui vous traitez sont corrects ou pas. En termes de références sur des réalisations déjà faites, sur la solidité financière (pas de procédure en cours), sur les contrats d'assurance, sur la lisibilité des contrats proposés, etc ...

Pas toujours facile de savoir à l'avance, mais pourtant c'est ça qu'il faut savoir.

Ensuite peu importe la formule : si vous avez des bons, tout ira bien, si vous avez des mauvais, ça ira mal.

L'avantage avec un intervenant unique, c'est qu'il n'y a qu'une vérification à faire.
L'avantage avec les intervenants multiples, c'est qu'on ne peut pas se tromper sur tous (ou alors c'est vraiment la scoumoune).

Quand au MO classique, il marge (arrière) sur les entreprises tout autant que l'ensemblier.
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jpaul

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 23/08/2019 à 18h18
Un architecte n'a pas le droit d'avoir une entreprise de construction, c'est hors déontologie.
Apparemment, il est contractant général, cela n'a rien à voir avec un CCMI.
Si vous acceptez, il va vous présenter M. ou Mme X qui est le gérant de cette entité ( lui, il ne peut pas l'être) et ensuite en cas de problème, il vont se renvoyer la balle et votre fameuse garantie de fin de travaux aura disparue plus car cela n'existe pas.
Vous confondez la maîtrise d'ouvrage et la maître d'oeuvre: Le maître d'ouvrage, c'est vous.
Contrairement à ce qu'il est écrit plus haut, un moe ne marge pas obligatoirement.
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Maître d'oeuvre - CSPS
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Spoonman

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Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 7 ans
Le 23/08/2019 à 18h47
Ilovir a écrit:Quand au MO classique, il marge (arrière) sur les entreprises tout autant que l'ensemblier.

Merci de ne pas faire de généralités.
Tous les MOE (et pas MO) ne "margent" pas sur les entreprises.
A titre d'exemple, je ne l'ai jamais fait. Mes honoraires me suffisent.

Après si le MOE choisi est rémunéré qu'à 6% du montant des travaux, il ne faut pas s'étonner qu'il touche des rétrocommissions.
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Spoonman

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 2000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 7 ans
Le 23/08/2019 à 19h12
jpaul a écrit:Un architecte n'a pas le droit d'avoir une entreprise de construction, c'est hors déontologie.

Erreur mon cher Jpaul.
Un architecte peut absolument avoir une autre entreprise, y compris de construction, tant que c'est accepté par l'Ordre.
Sa double casquette architecte-constructeur l'obligera à ne pas poursuivre sa mission au-delà du PC.
Après, rien n'oblige le MO de signer le contrat de construction. Il peut choisir une mission complète normal avec cet architecte pour peu qu'il accepte.
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Ilovir

Messages : Env. 3000
De : 06 (6)
Ancienneté : + de 4 ans
Le 23/08/2019 à 19h18
Citation: Merci de ne pas faire de généralités.
Tous les MOE (et pas MO) ne "margent" pas sur les entreprises.
A titre d'exemple, je ne l'ai jamais fait. Mes honoraires me suffisent

OK, c'est noté.
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pocbot
Auteur du sujet

Messages : Env. 10
Dept : Haute Savoie
Ancienneté : + de 1 mois
Le 23/08/2019 à 21h46
Merci à tous pour vos réponses.

jpaul a écrit:Un architecte n'a pas le droit d'avoir une entreprise de construction, c'est hors déontologie.
Apparemment, il est contractant général, cela n'a rien à voir avec un CCMI.
Si vous acceptez, il va vous présenter M. ou Mme X qui est le gérant de cette entité ( lui, il ne peut pas l'être) et ensuite en cas de problème, il vont se renvoyer la balle et votre fameuse garantie de fin de travaux aura disparue plus car cela n'existe pas.
Vous confondez la maîtrise d'ouvrage et la maître d'oeuvre: Le maître d'ouvrage, c'est vous.
Contrairement à ce qu'il est écrit plus haut, un moe ne marge pas obligatoirement.


Mon utilisation erronées de certains termes trahit mon ignorance dans le domaine : 

  • Par MO j'entendais maître d'oeuvre et non pas maître d'ouvrage, j'aurais en effet dû utiliser MOE.
  • L'architecte en question est aussi contractant général (je ne sais pas si on peut parler d'une entreprise de construction), et je confirme qu'il est bien gérant de cette société.

@jpaul, j'avoue ne pas être un expert, mais j'ai l'impression que le contrat proposé est similaire à un CCMI. Quand vous dites que cela n'a rien à voir avec un CCMI, vous voulez dire que c'est différent (et cela j'en conviens bien volontiers) ou il y a vraiment un gouffre entre les 2 ? Dans ce cas, je serais intéressé d'avoir plus d'explications sur ce gouffre ! 
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jpaul

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 24/08/2019 à 12h30
Spoonman a écrit:
jpaul a écrit:Un architecte n'a pas le droit d'avoir une entreprise de construction, c'est hors déontologie.

Erreur mon cher Jpaul.
Un architecte peut absolument avoir une autre entreprise, y compris de construction, tant que c'est accepté par l'Ordre.
Sa double casquette architecte-constructeur l'obligera à ne pas poursuivre sa mission au-delà du PC.
Après, rien n'oblige le MO de signer le contrat de construction. Il peut choisir une mission complète normal avec cet architecte pour peu qu'il accepte.

Ok je note 
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Maître d'oeuvre - CSPS
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jpaul

Picto recompense Membre super utile

Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 14 ans
Le 24/08/2019 à 12h49
Un CCMI est un contrat très réglementé qui a été créé par décret et réservé à la construction de logements pour un particulier qui construit pour lui-même ( ou sa famille).
Assurance spécifique pour le constructeur, garant etc....
Un contractant général est assuré pour les travaux qu'il effectue ou fait effectuer pas des sous-traitants ( prestations intellectuelles de maîtrise d'oeuvre + liste des travaux qu'il a déclaré à l'assureur).
En cas de faillite de cette entreprise, c'est à vous de faire finir vos travaux.
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Maître d'oeuvre - CSPS
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En cache depuis le samedi 14 septembre 2019 à 06h01

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