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Rénovation complète d'une maison

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Env. 20 message Cote D'or
Bonjour à tous, 

Mon amie et moi nous lançons dans un projet de rénovation d'une petite maison dont voici la description : 

-Sous-sol complet
-RDC 40m2
-1 étage 40m2
-Combles aménageables

Nous laisserons pour le moment les combles de coté.
Concernant les travaux, il faut tout refaire avec notamment : 
-Elec
-Plomberie
-Réaménagement RDC (actuellement 3 pièces + WC + Entrée que l'on souhaite transformer en 1 pièce à vivre + WC + Entrée
-Déplacement salle d'eau à l'étage

Techniquement, seule la plomberie nous fait un peu peur, pour le reste, on a déjà touché, et on connait quelques connaisseurs (du métier ou ayant déjà rénové).

Nous avons réfléchi aux grandes étapes de notre projet, et souhaiterions avoir un avis pour être certains de ne pas inverser des étapes essentielles : 

1) Travailler les plans électriques et de plomberie (Réfléchir aux arrivées et évacuations)

2) Nous allons débuter par l'étage : 
- Démolition de l'existant que nous ne conserverons pas
- Traçage au sol des nouvelles cloisons
- Percement de la dalle
- Faire descendre les nouvelles arrivées et évacuations d'eau depuis la nouvelle salle d'eau, et gaines électriques depuis un point central de l'étage afin de rendre plus aisé l'alimentation des différentes pièces.

Pour moi, il est plus simple de descendre les gaines etc plutôt que de les remonter. Il faudra juste ne pas se tromper sur les longueurs.

Nous avons donc jusque la les nouveaux réseaux qui tombent de l'étage au RDC

RDC :

3) Abattage de tout le rdc

4) Suppression de l'ancienne plomberie + réseau électrique existant

5) Corriger les défauts notamment au niveau de la dalle (Réagréage) et des murs

6) Traçage au sol des nouvelles cloisons

7) Percement de la dalle et descente des évacuations et arrivées du RDC + Etage vers le sous-sol (eau + élec séparées bien entendu) en fonction du positionnement des cloisons (Nous ne voulons rien d'apparent donc tout sera dans les cloisons

8) Pose des rails

9) Pose de l'isolation

Etage + RDC : 

10) Tirage des gaines électriques vers les différents points à alimenter, idem pour la plomberie

11) Raccordement du réseau de plomberie et électricité afin de s'assurer que tout va bien

12) Pose du placo murs + Faux-plafonds + VMC's

13) Pose des sols + plinthes 

14) Pose des appareils électriques

Remarques : 

Il est bien entendu prévu de ne jamais faire cohabiter gaines électriques et plomberie.

J'ai pensé à garder le tableau électrique du sous-sol pour le RDC uniquement, et d'en faire partir une gaine unique qui alimenterait un second tableau à l'étage (Cela me permettrait de ne faire remonter à l'étage qu'une gaine pour alimenter le boitier de l'étage, et d'en faire partir le réseau électrique de l'étage, afin de réduire le nombre de gaines arrivant au tableau du sous sol et en prévision d'un futur aménagement des combles). Est-ce selon vous une bonne idée, ou à oublier ?

Niveau électricité, on partirait sur du 1.5mm2 pour 4 Prises + câblage spécifique pour alimentations à forte puissance (four etc...). Cela multiplie le nombre de gaines à tirer en comparaison à du 2.5mm2, mais plus aisé à travailler.

Concernant la plomberie, nous opterions pour du PER plutôt que du cuivre. Par facilité d'utilisation. Des avis la dessus ? Est-il utilisable aussi pour alimenter les radiateurs ?

Concernant la préparation des travaux, nos avis divergent. Mon amie préfère garder l'alimentation existante et couper les pièces dans lesquelles on travaille au fur et à mesure. J'avoue que je préférerai couper tout l'existant au tableau dès le premier jour, et y tirer quelques prises de chantier. Histoire de s'assurer que plus rien n'est sous tension dans la maison. D'autant plus que certains câbles arrivent dans les montants de portes etc... A votre avis ?


Voila, nous attendons vos avis, aides et remarques concernant notre projet. 

Merci à tous
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Membre super utile Env. 2000 message Bas Rhin
 Bonjour
Vous avez beaucoup de bon sens, indispensable pour une rénovation. Vous avez déjà les grands travaux en tête. Par expérience (plusieurs rénovations à mon actif) pour une rénovation il y a toujours des imprévus ou surprises, mais votre bon sens "paysan" va l'emporter, votre rénovation sera parfaite.
Electricité
2ème tableau à l'étage
Vous pouvez, il y a aucune obligation. Vous êtes prévoyant, vous avez le budget allez y
Plomberie
Souvent très long à faire parce que il manque toujours une pièce. Le PER est pratique mais pas toujours facile à manier. Faites attention un pli et vite arrivé ... même avec un ressort à cintrer indispensable pour les travaux. Souvent on manque d'espace entre les parois, douches, baignoires, la c'est un peu plus compliqué à travailler. N'hésitez pas à mettre des coudes le cintrage court est souvent difficile à réaliser
Avis général
Comme le dis votre amie, gardez l'alimentation en électricité actuelle. En plus elle sera contente. Pourquoi faire un travail supplémentaire ?
Les réseaux électriques: apporter une attention particulière. Faites ensemble les plans d'une manière méthodique, pratique, pour éviter que des rallonges et multiprises envahissent les pièces au bout de quelques mois d'habitation.
Imaginez que vous entrez dans la maison, vous allumez le couloir par un interrupteur, vous arrivez au salon ou autres, vous pouvez éteindre le couloir par un inter va-et-vient et ainsi de suite. Reprenez le plan quelques jours après. Vous serez surpris des modifications à apporter pour affiner ce plan.
Prévoyez en fonction de votre façon de vivre, des prises RJ 45 des prises spéciales pour tablettes ou téléphones, des alimentations pour les alarmes.
D'après votre message je sens que vous allez apporter énormément de soins dans les finitions, qui sont toujours le résultat d'un travail de qualité.
Bonne chance à vous deux
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Picto recompense Membre super utile
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour et Bienvenue

Pinpoche a écrit:...

2)...
- Faire descendre les nouvelles arrivées et évacuations d'eau depuis la nouvelle salle d'eau, et gaines électriques depuis un point central de l'étage afin de rendre plus aisé l'alimentation des différentes pièces.
bof, pour une surface totale de 40m2, pas sur que ce soit plus facile ;
et cela dépend également (l'info manque) de la dalle et de la finition prévue pour l'étage : où allez vous faire passer ces reseaux ?


RDC :

3) Abattage de tout le rdc ...
après avoir vérifié que rien n'est porteur , cela va sans dire mais beaucoup mieux en l'écrivant Wink

6) Traçage au sol des nouvelles cloisons
à ajouter pour le rez

7) Percement de la dalle et descente des évacuations et arrivées du RDC + Etage vers le sous-sol (eau + élec séparées bien entendu) en fonction du positionnement des cloisons (Nous ne voulons rien d'apparent donc tout sera dans les cloisons
je ne sais pas ce que vous nommez "cloisons" , en standard :
- entre les pièces, cloisons avec ossature de 48mm , si reseau à la place de l'isolant (phonique 45mm)... il n'y aura plus de protection phonique...
- en périphérie, contre les murs extérieurs, évitez de supprimer l'isolant thermique.

8) Pose des rails

9) Pose de l'isolation

10) Tirage des gaines électriques vers les différents points à alimenter, idem pour la plomberie

11) Raccordement du réseau de plomberie et électricité afin de s'assurer que tout va bien

déplacez le 9 après le 11 : plus facile , sinon l'iso va gêner.

12) Pose du placo murs + Faux-plafonds + VMC's
les gaines VMC sont à passer en même temps que les autres reseaux
avant les faux-plafonds (placo) , ajoutez isolation phonique.

13) Pose des sols + plinthes 

14) Pose des appareils électriques

Remarques : 

Il est bien entendu prévu de ne jamais faire cohabiter gaines électriques et plomberie.
si les câbles elec sont gainés ce n'est pas gênant.

J'ai pensé à garder le tableau électrique du sous-sol pour le RDC uniquement, et d'en faire partir une gaine unique qui alimenterait un second tableau à l'étage (Cela me permettrait de ne faire remonter à l'étage qu'une gaine pour alimenter le boitier de l'étage, et d'en faire partir le réseau électrique de l'étage, afin de réduire le nombre de gaines arrivant au tableau du sous sol et en prévision d'un futur aménagement des combles). Est-ce selon vous une bonne idée, ou à oublier ?
à voir lorsque vous aurez fait votre schéma elec.

Niveau électricité, on partirait sur du 1.5mm2 pour 4 Prises + câblage spécifique pour alimentations à forte puissance (four etc...). Cela multiplie le nombre de gaines à tirer en comparaison à du 2.5mm2, mais plus aisé à travailler.
oui pour le 1.5² qui est plus facile à travailler, la norme autorise 8 prises par circuit, avec seulement 4 vous avez de la marge.

Concernant la plomberie, nous opterions pour du PER plutôt que du cuivre. Par facilité d'utilisation. Des avis la dessus ? Est-il utilisable aussi pour alimenter les radiateurs ?
voir pour du multicouche : pas de risques de fissures si on le plie -et avant de le plier on a de la marge

Concernant la préparation des travaux, nos avis divergent. Mon amie préfère garder l'alimentation existante et couper les pièces dans lesquelles on travaille au fur et à mesure. J'avoue que je préférerai couper tout l'existant au tableau dès le premier jour, et y tirer quelques prises de chantier. Histoire de s'assurer que plus rien n'est sous tension dans la maison. D'autant plus que certains câbles arrivent dans les montants de portes etc... A votre avis ?
si vous gardez l'existant vous risquez d'avoir des soucis car toutes les vieilles installations ne sont très académiques, le neutre peut distribuer plusieurs points, bref , vous avez raison : c'est risqué.

par contre "tirer quelques prises de chantier" oui... à condition que ce ne soit pas un enrouleur et le bord'L autour avec les fils qui feront croche-pieds ici et là

et l'isolation thermique ? quoi ? combien ? et comment (ite ? iti ? ...)

pour les combles "plus tard" : il faut prévoir dès maintenant un isolant phonique au plafond de l'étage.
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
Pinpoche
Bonjour à tous, 
Bonjour,

Nous avons réfléchi aux grandes étapes de notre projet, et souhaiterions avoir un avis pour être certains de ne pas inverser des étapes essentielles : 

1) Travailler les plans électriques et de plomberie (Réfléchir aux arrivées et évacuations)

2) Nous allons débuter par l'étage : 
Avant de jouer du perfo : reconnaissance de tous les porteurs y compris les cloisons briques qui sont devenues porteuses avec le temps étage + RDC.
Ne pas fixer les rails placo d'étage avant d'avoir terminé les démolitions au RDC, le plancher d'étage va alors se déformer (surtout si c’est du bois) et la plâtrerie de l'étage risque de ne pas aimer.

- Démolition de l'existant que nous ne conserverons pas
- Traçage au sol des nouvelles cloisons
- Percement de la dalle
- Faire descendre les nouvelles arrivées et évacuations d'eau depuis la nouvelle salle d'eau, et gaines électriques depuis un point central de l'étage afin de rendre plus aisé l'alimentation des différentes pièces.

Pour moi, il est plus simple de descendre les gaines etc plutôt que de les remonter. Il faudra juste ne pas se tromper sur les longueurs.

Tirer depuis le sous sol, les fixer au mur en partant de la prise/boite de dérivation vers le sous sol, une fois arrivé au tableau prendre un peu de mou et couper.

Poser les réseaux avant l'isolation.

Remarques : 

Il est bien entendu prévu de ne jamais faire cohabiter gaines électriques et plomberie. Pourquoi?

J'ai pensé à garder le tableau électrique du sous-sol pour le RDC uniquement, et d'en faire partir une gaine unique qui alimenterait un second tableau à l'étage (Cela me permettrait de ne faire remonter à l'étage qu'une gaine pour alimenter le boitier de l'étage, et d'en faire partir le réseau électrique de l'étage, afin de réduire le nombre de gaines arrivant au tableau du sous sol et en prévision d'un futur aménagement des combles). Est-ce selon vous une bonne idée, ou à oublier ?

Bof, pour un étage de 40m² vous allez avoir 4 circuits prises et 1-2 circuit lumière.
En ajoutant 3 de sécurité pour le futur comble ça vous fait moins de 10 gaines préfilées à tirer, c’est pas la mort.
Même s'ils sont plus discrets aujourd'hui, les télérupteurs ne sont pas silencieux, c'est mieux de les placer au sous sol.

Concernant la plomberie, nous opterions pour du PER plutôt que du cuivre. Par facilité d'utilisation. Des avis la dessus ? Est-il utilisable aussi pour alimenter les radiateurs ?

Préférer le multicouche, c'est bien plus facile à travailler et ça peut se poser en apparent si besoin (nickel pour les radiateurs)
Si vous insistez pour le PER, en circuit de chauffage il doit être certifié BAO (barrière anti oxygène) pour éviter la formation des boues.

Concernant la préparation des travaux, nos avis divergent. Mon amie préfère garder l'alimentation existante et couper les pièces dans lesquelles on travaille au fur et à mesure. J'avoue que je préférerai couper tout l'existant au tableau dès le premier jour, et y tirer quelques prises de chantier. Histoire de s'assurer que plus rien n'est sous tension dans la maison. D'autant plus que certains câbles arrivent dans les montants de portes etc... A votre avis ?

Il faut éviter les surprises souvent mauvaises avec l'électricité, il arrive que dans une pièce 3 prises soient reliées entre elles mais que la 4' ait été tirée d'une autre pièce par facilité, on croit couper le bon circuit mais en fait non...
Suivez votre impression : décâblez l'existant et faites vous un tableau de chantier correct.
Vous aimez l'adrénaline? Vous voulez pimenter votre vie? Alors faites construire sans étude de sol G2AVP...
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Cote D'or
Hello tout le monde. Merci tout d’abord pour vos réponses.

Je vais essayer de vous répondre un par un car pas évident sur ipad ^^.

Bricoler67 :
-déja merci pour tes encouragements. On réfléchit à tout car on ne peut se permettre d’y aller au petit bonheur la chance ^^
-pour les prises etc, on a prévu pour éviter toute triplette etc, un vrai fléau ces machins là.
-pour le per, je me tate de plus en plus à passer au cuivre. La brasure à l’argent n’a pas l’air si complexe avec un peu d’entrainement, et le risque minimiser puisque nous éviteront tout raccord caché. Mon plus gros problème est de savoir comment faire arriver au poil les raccords au niveau des radiateurs etc... parce que là ca se joue au millimetre tant en hauteur qu’en longueur.

Elisa21 :
-pour le point central à l’étage, ça permet de dispatcher facilement sans croiser le réseau hydro.
-pour l’abattage, il n’y a qu’un mur porteur que nous comptions laisser en place (il permet de cloisoner l’escalier et fera office de support tv etc.
-concernant les réseaux dans les cloisons, elles seront doublées pour faire passer les réseau sans devoir faire l’impasse sur l’isolation.
-concernant les murs périphériques, on réisole tout.
-concernant l’inversion des étapes 9 et 11, nous pensions en fait passer les gaines entre le placo et la laine et non entre les murs et la laine. En les faisant passer par l’ossature.
-l’isolation thermique on pense partir sur de la laine de verre en 120 (R=3 et quelques)
-les faux plafonds seront phoniquement isolés d’autant plus que niveau hauteur de plafond on a de la marge.
-tout est prévu pour les combles, gaines, evacs et arrivées d’eau. Histoire de ne pas devoir tout casser le jour où...

Franchou :
-pour l’étage nous ne comptions pas fixer les rails avant l’abattage du rdc. Sur ces étapes (iso, rails, placo...) nous comptons terminer chaque étape à chaque niveau de passer à la suivante. De plus les cloisons abattues ne sont que des cloisons légères et la dalle en béton. Tu penses que ca bougerait quand même ?(pas très rassurant)
-pourquoi séparer hydro et élec ? Parce que c’est possible on a pas de contrainte à ce niveau si on bosse bien les plans. Donc autant le faire ça rassur ^^
-réseau avant l’iso : on comptait faire l’inverse, c’est dérangeant ?


Voila bonne lecture à tous et encore merci !
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
"vous pensez" "d'autant plus que" "ça permet de" ... pourquoi demander des avis et des conseils ?

et quand je lis :

Citation: je me tate de plus en plus à passer au cuivre. La brasure à l’argent n’a pas l’air si complexe avec un peu d’entrainement,

j'hésite entre la marmotte (mais je l'ai déja postée il y a peu) et le clown...
et pourquoi pas l'acier ? à essayer une fois dans sa vie d'apprenti plombier

mais chacun est libre de faire ce qu'il veut chez lui, et heureusement !!!
so, bons travaux à votre guise...

et petit rappel pour les futurs lecteurs : nous sommes sur un forum de particuliers, toutes les idées ne sont pas forcément à suivre ... ou attendez les retours expérience 1-2 ans plus tard 

zzzzz ioup
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
... et le chauffe-eau ? 200L au sous-sol ?

vous gardez les menuiseries d'époque ?

...
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre ultra utile Env. 8000 message Pas De Calais
+1 avec Elisa, vous dites redouter la plomberie mais vous souhaitez vous lancer sans expérience sur une installation totale en cuivre???

Avec le multicouche en rénovation totale vous pouvez vous passer de raccord, la cana d'un seul tenant de la nourrice jusqu'au radiateur.
Laisser du mou sous forme de S derrière la traversée de cloison au cas où vous foirez un raccord.

En passant les gaines entre le placo et les rails vous allez devoir tasser l'isolant et perdre beaucoup d'épaisseur.

En faisant paser les gaines derrière le mur l'isolant reste bien plaqué au placo, pas de poche d'air, pas de diminution d'épaisseur. Les seuls "ponts thermiques" font le diamètre des gaines qui traversent au droit des prises. Et rien ne vous empeche de placer un peu de laine de X dans la gaine pour éviter les entrées d'air.

Concernant les cloisons, si c'est du placo sur rail aucun risque, si c'est de la brique platrière oui il y a risque qu'elles portent une partie du plancher.
En les retirant le plancher béton ne va pas bouger de 1cm rassurez vous, il est conçu pour tenir sans elles.
Mais comme elles sont montées dans la foulée du gros œuvre elles forment des appuis "parasites" quand le plancher prend sa déformée. Ca ne se fait pas en 2 mois mais au bout de 30 ou 40 ans oui.
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Env. 20 message Cote D'or
Hello,

Je déterre ce topic, on a terminé notre réno au bout de 18 mois de travaux, en ne bossant que le week end.

Si je dois résumer :
Ca a parfois été une galère, mais super intéressant à faire.

Pour résumer par poste :

Abattage :
On a tout abattu avec de commencer quoique ce soit. On a la chance d'avoir une déchetterie sans limite de passage, car ça fait du volume, bien plus qu'on ne le pense. Avec le recul, on aurait loué une benne ou investi dans un vieu camion qui nous aurait été utile pour bien d'autres choses.

Lélec :
Avec du bon sens, et en s'appuyant sur les doc Legrand, les NF etc... j'ai trouvé ça plaisant et plutôt facile.
On est partis sur l'option 1 tableau par étage, ce que permet de ne remonter que l'alim, et un module par circuit (chaque pièce a donc son disjoncteur pour la lumière, et son disjoncteur pour les prises). Sans compter les circuits spécialisés. Ca nous a permis d'éviter les boites de dérivation, le coût supplémentaire n'est pas énorme, et ça a bien facilité le boulot).
Le point dur, ça a été le passage des gaines d'éclairage, du fait qu'on ne faisait pas de faux plafond. On est donc passés dans les alvéoles des hourdis, un peu galère.
Pour les tableaux, on a essayé de ne pas mettre les circuits lumières et prises de deux pièces en enfilade sur la même rangée. Histoire de ne pas avoir de grosses surfaces dans le noir en cas de défaillance d'une rangée sur le tableau.
Dans la même optique, on a mis les circuits lumières et prises d'une même pièce sur 2 rangées différentes. En cas de défaillance d'une rangée, on a toujours la lumière ou les prises pour brancher une lampe.

La maçonnerie :
On a agrandi 2 fenêtres pour en faire une baie vitrée + une porte fenêtre. Pas de difficulté particulière, hormis le coffrage des tablettes avec rejingot un peu sport.
On a abattu un mur porteur, avec pose d'un IPN. J' n'ai été que manoeuvre là dessus donc je ne me prononcerai pas. J'ai la chance d'avoir un membre de la famille ingé à la socotec qui a pu me faire tous les calculs et prendre la main là-dessus, sinon je ne m'y serai pas lancé.

Plomberie :
Je suis finalement parti sur le cuivre. Parfois un peu prise de tête, mais il faut apprendre à être patient et minutieux. La clé de la réussite semble être la bonne préparation des pièces à braser, notamment le nettoyage.
J'ai eu beaucoup plus de mal sur la partie évacuation notamment sur le 100 quand on manque de place. Privilégier absolument les matériaux NF sur le PVC. J'avais pris du pas cher au départ (et en fait pas beaucoup moins cher), et les emboitements sont une vraie galère pour le montage à blanc.
La plus grosse difficulté a été de retrouver et récupérer l'évac générale pour la pose d'un regard car on a dû changer la colonne de l'étage qui était en 60 et interdisait donc un WC.

Pour répondre à elisa21 :
"elisa21 a écrit:"vous pensez" "d'autant plus que" "ça permet de" ... pourquoi demander des avis et des conseils ?
[/i]


"Vous pensez" : Oui il me semble qu'on a beau poser des questions, on a le droit d'exprimer l'idée qu'on a en tête, et avoir un retour sur le fait qu'on parte dans la bonne direction ou non.

"D'autant plus que" et "ça permet de" : dans la même idée, je pensais que l'on pouvait exprimer le pourquoi on a telle ou telle idée....

elisa21 a écrit:et quand je lis :

Citation: je me tate de plus en plus à passer au cuivre. La brasure à l’argent n’a pas l’air si complexe avec un peu d’entrainement,

j'hésite entre la marmotte (mais je l'ai déja postée il y a peu) et le clown...
et pourquoi pas l'acier ? à essayer une fois dans sa vie d'apprenti plombier [/i]


J'ai trouvé votre commentaire si encourageant, que mon bonheur d'y être arrivé sans souci n'a fait que décupler. Mais je reste sur ma position concernant la complexité de la tâche, désolé.

elisa21 a écrit:et petit rappel pour les futurs lecteurs : nous sommes sur un forum de particuliers, toutes les idées ne sont pas forcément à suivre ... ou attendez les retours expérience 1-2 ans plus tard 


Voilà qui est fait.

Pour finir, quelques photos avant/après.

Entrée





Sdb 1





Cuisine








Salon, qui disposait de 2 portes cote à cote. On en a condamné une pour faire tomber les réseaux et poser les tableaux côté entrée (Ca a été fini et refermé par une porte faite maison depuis)









Escalier




Sdb2 pour laquelle on a tiré une nouvelle colonne d'évacuation






Chambre (il y en a 4 en tout)


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