Choix de l'isolation et création des rampants en plaques de plâtre. Résolu

HelltrasheR a écrit:

Bonjour.



Merci de m'avoir lu, merci pour vos réponses éclairées à venir, si besoin de précisions ou d'autres photos, j'essaierai d'être réactif.

bonjour, ce serait déjà bien d'en poser quelqu'une 

Bonjour. Les photos sont dans mon récit de construction.
Je découvre ce forum qui a un fonctionnement un peu différent des autres et semble très complet. Il faut que je me familiarise avec toutes les fonctionnalités.

plaquisteheureux C'est bon, j'ai édité mon premier message avec les photos. En étant mieux réveillé, j'ai vu où se trouvait le bouton ^^

Bonjour, perso je ne crois pas trop aux vertus de ces isolants mince.

60 mm de laine de verre de lambda 35 cela fait effectivement très juste, à votre place je poserais plutôt deux épaisseurs croiser en gr32 en 75 ( enlever le papier craft sur la 1er épaisseur) vous verrez encore vos poutres en chêne, pour le parer vapeur, j'en pause par souvent en rénovation, les clients en veulent pas et je n'insiste pas, mais d'autre ici vous vous dire qu'il en faut.

pour l'alignement je tendrais un cordeau ( laser pour nous) de sorte à avoir le même épaississeur de poutre visible aux deux extrémités des poutres

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, perso je ne crois pas trop aux vertus de ces isolants mince.

60 mm de laine de verre de lambda 35 cela fait effectivement très juste, à votre place je poserais plutôt deux épaisseurs croiser en gr32 en 75 ( enlever le papier craft sur la 1er épaisseur)  vous verrez encore vos poutres en chêne, pour le parer vapeur, j'en pause par souvent en rénovation, les clients en veulent pas et je n'insiste pas, mais d'autre ici vous vous dire qu'il en faut.

pour l'alignement je tendrais un cordeau ( laser pour nous) de sorte à avoir le même épaississeur de poutre visible aux deux extrémités des poutres

Merci pour votre réponse plaquisteheureux.

Je ne sais pas si c'est l'isolant mince ou l'inertie de la pierre, mais même sans portes ni fenêtres, ni chauffage, il fait plutôt frais l'été même en pleine canicule, et bon l'hiver. C'est que ça doit quand même être un peu efficace  .

En photo on voit la panne de plus grosse section, 20 cm, qui avait été remplacée (pour la petite histoire, mon père avait coupé le chêne avant ma naissance, elle a eu presque 40 ans pour sécher), mais d'autres sont plus fines et surtout plus irrégulières. Avec 150 mm on n'en verra plus grand chose.
75 mm entre les chevrons, et 75 devant c'est jouable ? Afin d'écarter de 75 seulement les fourrures des chevrons, enfin au minimum si en effet je tire au cordeau pour laisser la même épaisseur visible de poutre à chaque extrémité (je suis bien équipé sur plein de choses, je en suis pas le simple bricolo du dimanche, mais le laser est un investissement que je n'ai pas encore fait).

Je vois que le pare-vapeur est un sujet controversé. Pourquoi pour ou contre ? Je vais attendre d'autres avis alors.

Je me permets de relancer le sujet. J'ai terminé de traiter les pannes et de les lasurer, je voulais fixer mes suspentes et l'isolant avant de démonter l'échafaudage et le placer sous d'autres pannes.

plaquisteheureux Qu'en pensez-vous de mettre 75 mm entre chevrons, et 75 de plus contre les chevrons (croisés probablement, seconde couche à l'horizontale ?) Ou plutôt 60 et 75, afin de laisser un espace entre le premier isolant et le triso ?
Pourquoi il faudrait mettre, ou non, un pare-vapeur ? Et auquel cas lequel. Il se dimensionne a priori selon un coefficient SD de la pièce d'après ce que j'ai lu ?

Je suis un peu perdu.

D'autres avis d'autres membres me seraient précieux.

Merci.

Bonjour, je poserais plutôt 2*75 si vous ne la tasser pas et laisser bien 160 cm de vide entre l'armature et le trio il y aura pas de problème, pour le parer vapeur perso je n'en poserais pas, je laisse donc ce sujet aux autres intervenants

Bonjour,

Où est-elle plus précisément cette longère ? Je connais un tout petit peu la Brie pour y avoir grandi (originaire de la perle de la Brie)

Aucune isolation acoustique entre niveaux ? une laine et une plaque de plâtre au plafond du RDC auraient sans doute fait du bien en espérant pour vous qu’il ait un revêtement de sol adapté sur le plancher au premier pour amortir un peu les bruits de chocs.

Aucune isolation des murs ! Même avec 80 cm, l’inertie a une limite au changement de saison (été=> automne puis hiver) même avec des hivers moins rudes et le réchauffement climatique. La pierre meulière ça a du charme mais bon, quand on se caille ! Il faut croire que les chauffages sont efficaces mais aussi énergivores certainement.

L’isolant mince, qui n’est considéré par l’ADEME que comme un complément d’isolation s’il est bien posé avec deux lames d’air immobiles (pas facile à faire dans le bâtiment hein), est t-il HPV ? Si non, c’est-à-dire étanche à la vapeur d’eau, il va bloquer cette dernière dans la laine de verre en étant transporté par l’air chaud qui monte. Pas certain qu’une membrane pare-vapeur posée côté chauffé suffise à éviter les désordres possibles. Un pare-vapeur, c’est un Sd 18 m minimum si Sd fixe ou membrane hygro-régulante avec Sd variable et fonction d’étanchéité à l’air.
D’autre avis à venir peut-être ? et la réponse à ma première question j’espère 

J'étais sur le chantier jusque tard aujourd'hui... Merci pour vos réponses.

Donc plaquisteheureux si je cromprends bien, votre préconisation est de ne laisser que 1 cm entre le triso et le gr32, en 2 couches non tassées ?


Marc49,

C'est vrai que la Brie est grande puisqu'elle couvre presque toute la Seine et Marne . Je suis dans un village proche de Mormant. Vu que la maison ne ferme pas complètement, je préfère ne pas être trop précis. J'ai la chance de ne jamais avoir été visité, on ne sait pas qui peut lire le forum. J'ai des matériaux, des outils et des électroportatifs dont j'ai encore besoin . J'en dirai davantage dans quelques temps quand les portes et fenêtres seront posées, et l'alarme active.

Pas d'isolation ni acoustique ni thermique entre niveaux non . L'idée est de mettre des planches de chêne (si le budget le permet) à même les poutres, ce qui donnera un plancher à l'étage, et créera le plafond du RDC en finition bois en même temps. A défaut ce sera du pin type lames de terrasse . Des planches s'emboîteraient rainures-languettes, mais les lames pourraient être espacées d'un petit mm afin d'avoir une meilleure circulation d'air, et de laisser monter la chaleur. J'y réfléchis encore. Et je vais consulter les scieries pour la solution chêne (ou autre essence).
Dans tous les cas nous vivrons qu'à maximum 3 dans cette maison, le bois craque un peu de partout, ça vit, les bruits de pas, tout ça c'est normal. Et d'un bout à l'autre de la maison on n'entend rien .
Il y aura tout de même la partie est qui aura une isolation (thermique) au dessus de la SdB, et phonique évidemment au-dessus du studio (salle de répète avec batterie, amplis...). Et l'étage est en réalité une mezzanine.

Pas d'isolation des murs non plus . Impossible avec un tel projet : murs apparents intérieur et extérieur. Même si certains pans tombaient et ont été démolis et remontés, il aurait fallu mettre l'isolant au centre. ça n'a pas été fait .
La "ruine" était un coup de coeur , des travaux avaient été commencés un peu partout. Mal, très mal faits, et en dépit du bon sens . J'ai pu détruire et éventuellement refaire certaines choses, certaines non. (je ne raconte pas les surprises que j'ai trouvées , sinon je rédigerai encore mon message demain midi !)
Donc depuis le départ je savais que je ne pourrai pas être conforme à toutes les normes, et au top de ce qu'il faudrait faire. D'ailleurs je n'ai pas souscrit de PTZ pour l'acquisition, puisqu'il fallait atteindre un certain niveau de performance énergétique à l'issue des travaux .
Niveau chauffage, on n'est pas des excités de la chaleur et du chauffage. Et avec une cheminée, c'est soit trop chaud quand on fait une flambée, soit trop froid quand le feu meurt . Les cheminées, c'est un rêve de gosse, je n'en ai pas eu chez mes parents, et j'ai toujours préféré regarder un feu que la tv (d'ailleurs je n'en ai pas !). Alors certes j'imagine que les poêles à bois ou à granulés sont plus performants et réglables, mais c'est moche, je n'en veux pas !
L'avantage du chauffage au bois, c'est que "ça ne coûte rien" : j'en ai déjà des stères pour tenir plusieurs saisons, on peut en récupérer auprès de la famille ou des voisins en échange de l'élagage de quelques arbres, et je suis sur l'acquisition de parcelles boisées à exploiter . Et puis c'est une ressource biomasse, dont la combustion si je ne dis pas de connerie dégage autant de CO2 que sa décomposition naturelle dans une forêt. Donc mon coté écolo est satisfait, et ce n'est pas grave si je consomme quelques bûches de plus.
Et si éventuellement je chauffe un peu en électrique (à mi-saison, salles de bain), j'aurai des radiateurs performants peu énergivores à moindre coût ; le matériel électrique, c'est mon domaine .

Partant de là, avec tous ces facteurs, contraintes et solutions, le but n'est pas d'avoir un logement avec une isolation optimum, mais "la moins pire".

Venons-en à l'isolant mince d'Actis. De mémoire (j'irai vérifier, mais ça doit être dans un dossier chez mes parents), c'est le Triso Super 9 qui a été posé.
j'ai trouvé la documentation :
https://uploads.gedimat.fr/DOCUMENT/TYPE1/0000024616188.pdf

D'après Actis, si je lis bien, le pare-vapeur serait inutile (simple argument commercial ? ). Cependant compte-tenu de ma configuration, de mon chauffage au bois, s'il y a un risque que de l'humidité se créée sur les poutres et les chevrons et les abîme dans le temps, bien évidemment j'en mettrai un .

A noter :
La doc indiquait ATE en cours. L'ont-ils jamais obtenus ?... Peut-être pas puisque le produit n'est plus commercialisé par Actis .
Cependant juste avant que je le fasse poser, un organisme (l'ADEME ?) avait validé le produit pour que le Triso 9 passe en crédit d'impôts pour une isolation en rénovation, dont j'ai bénéficié puisque c'est un pro qui l'a installé (et j'ai du le rendre à notre chère administration fiscale puisque j'aurais du emménager dans l'année qui suivait, et je ne suis toujours pas dedans ! )

J'en reviens donc à mes questions initiales :
Isolant ou non à l'intérieur en plus du Triso ?
Si oui, quel type et épaisseur afin de laisser une bonne partie des pannes visibles ?
Pare-vapeur : Oui / Non / Lequel ?

Bonjour,

Pas question de se dévoiler complètement, tu as raison

Si tu as fait quelques recherches, tu auras vu que je viens du confluent de la Marne et du Petit Morin et suis donc un Nordiste  Je me souviens encore d’une longère qui ne faisant rêver quand j’étais (plus) jeune sur une petite route qui coupait celle qui menait à Coulommiers. Belle façade équilibrée, cloches de forçage anciennes en verre dans le jardin, elle avait du charme et me faisait vibrer à l’époque !

Le bois, c’est vivant, d’accord ! Pour connaitre pour des raisons familiales une maison du côté de Bricquebec (50) (et oui, il n’y a pas que le breton qui est voyageur, le briard aussi) au plancher du premier étage constitué uniquement comme tu l’envisages de le faire (solives et plancher), ça craque et il faut marcher sur la pointe des pieds (ou sur des œufs au choix) sans parler des voix qui passent par le plancher… Pas question de parler fort le soir quand les premiers sont montés se coucher ou le matin pour le matinal descendu le premier prendre son petit-déjeuner !
Il faudra « compenser » l’absence d’isolation des murs par le chauffage, pas top !  OK pour les inserts, ça a un rendement correct je crois (et certainement variable selon les modèles).

Les documentations n’engagent que ceux qui les écrivent et ceux qui les lisent. Elles peuvent aussi devenir obsolètes parce que les choses, la réglementation, la connaissance, les matériaux ou autre évoluent. Si je les comprends, il n’est pas nécessaire d’employer un pare-vapeur mais nulle part je ne vois d’association avec un autre type d’isolant. J’ai vu 2.13 de R déclaré sur la doc dans une norme qui ne semble pas être celle couramment utilisée (ACERMI) (les recommandations actuelles des R en toiture sont de l’ordre de 7 à 8 pour donner un ordre d’idées). Pas suffisant pour accéder au crédit d’impôt en tout cas pour l’époque actuelle.  Les « pros » aimaient (ou aiment toujours pour certains) poser ce type de matériau : ça va vite à poser, on se fait de la marge, le fabricant (comme tous les fabricants - J’en ai rarement vu un qui disait qu’il vendait un mauvais produit  ) dit que c’est efficace alors pourquoi pas ? Pourquoi ne pas questionner le fabricant et lui demander une réponse écrite en cas de souci ultérieur… ? Je crois avoir déjà donné mon opinion à ce sujet ;) mais comme je ne prétends pas détenir la vérité… on verra si d’autres contributeurs interviennent. Je n’ai hélas pas le temps de passer une heure ou plus à étudier très attentivement ce document.
Un pare-vapeur ? que deviendra votre isolation si, même si vous trouvez le bon, il est percé, se décolle à la jonction entre lés ? cela ne me semble pas très pérenne joker !

Bref, à suivre !

Bonne journée, confinée !

Merci.

Pour le bruit du plancher franchement ça ne m'inquiète pas. Notre chambre sera au dessus du salon, la chambre du fiston au dessus de la seconde salle de bain et du studio, isolés, et à l'autre bout de la maison. La bibliothèque elle sera au dessus des toilettes. Il y aura éventuellement mon bureau au dessus de la cuisine ce qui pourrait être ennuyeux car je travaille en home office, mais souvent seul aux horaires de bureau.

Pour revenir à l'isolant, il faut rendre à César... Certains pros vendent en effet des crédits d'impôts alors qu'on n'y a pas forcément droit pour prendre des chantiers (mes parents ont eu le coup avec leurs fenêtres), ou des solutions plus simples à installer pour eux. Mais autant que je me souvienne, l'isolant Actis était une demande de ma part et l'entreprise que j'ai embauchée n'avait pas pour habitude d'en poser, mais les gars avaient bien apprécié parce qu'en effet c'était simple. J'en ai posé moi-même sur 20 m², et c'est vrai que c'est facile.

Pourquoi j'avais opté pour ça à l'époque ? Je ne m'en souviens plus, j'avoue.
Maintenant il est là, et je ne vais pas découvrir 170 m² de tuiles pour l'enlever !
Mais je vais devoir prendre une décision et trouver une solution. D'autres avis seraient les bienvenus. je sais que c'est un forum, que les avis sont gratuits et je vous en remercie, mais j'avoue être un peu déçu car je pensais recevoir davantage de réponses sur un forum qui compte autant de membres.

Pour le pare-vapeur, de toute façon il ne serait pas "hermétique" sur les cotés le long des murs, puisqu'ils ne sont pas droits et qu'il n'y aura pas de rail pour les fourrures, elles viendront simplement mourir contre le mur. Donc trous dedans, mauvaises jonctions des lés, est-ce important si les extrémités laissent "tout" passer ? Et serait-il utile du coup ?

Plus ça avance, plus je me dis que je devrais me fier à ma première idée, et que me poser des questions est juste anxiogène et en soulève de nouvelles. Et que mon projet est tellement atypique que les habitudes des pros, et encore moins les normes ne peuvent s'y appliquer.
Jusqu'à présent j'ai fait mes travaux en suivant mon bon sens, j'ai probablement (et même certainement) surdimensionné plein de trucs, mais aucune de mes réalisations n'est tombée ou s'est cassée encore.

Mise à jour.

J'ai retrouvé les devis et facture de l'entreprise.
C'est du Triso Laine Max qui a été posé (toujours en vente).

FT :
https://www.actis-isolation.com/files/actis/pdfs/fr/fiches-t[...]AX-PZ265-092013.pdf.pdf

Sur laquelle on peut lire :

Économies d'énergie* réalisées similaires à celle de 244 mm de laine minérale.

* Valeur issue d'une méthode basée sur des tests réalisés en conditions réelles d'utilisation (in situ), comparant la consommation d'énergie d'un bâtiment isolé avec un isolant ACTIS et celle d'un bâtiment identique isolé avec 200 mm d'une laine minérale de conductivité thermique = 0,04 W/m.K (méthode validée par BM TRADA,
laboratoire anglais accrédité, membre de l'EOTA).

Du coup ça aurait quel coefficient R ?


Je contacterai le fabricant demain, on verra sa réponse.

Bonsoir

HelltrasheR a écrit:

... conductivité thermique = 0,04 W/m.K (méthode validée par BM TRADA,
laboratoire anglais accrédité, membre de l'EOTA).

Du coup ça aurait quel coefficient R ?  

R > 6 
 soit 19,5cm avec un isolant actuel  ,
autant dire que "si c'était vrai" ... on en verrait sur tous les murs... ou à minima chez ceux qui cherchent à "gagner" quelques centimètres par ci par là et à économiser quelques m²

calcul rapide : sur une maison "moyenne" (110-140m²) , périmètre 50m x 19,5cm ... à 1500€/m² 


Bonne soirée,
Cdlt

elisa21 Je ne comprends pas bien votre message. Quel est ce tarif de 1500 € / m² ?


J'ai bien compris que les isolants minces n'ont pas vos faveurs. Ceux avec 3 plis de plastique vendus en GSB discount ne semblent certes pas très performants, mais les produits Actis vendus chez les distributeurs pro en matériaux m'avaient paru plus sérieux. Peut-être une erreur.

Du nouveau !

J'ai eu le commercial d'Actis.

Le Triso Laine a (ou équivaut à) un R de 4.25.
En cas d'ajout d'un autre isolant intérieur, il ne faut pas que celui-ci dépasse 1/3 de cette valeur afin d'éviter que se crée de la condensation, donc maxi 1.40.

Sa préconisation idéale est bien mon idée de départ : apposer une laine de verre fine (avec un R inférieur à 1.40 donc) directement sur les chevrons, afin de laisser un espace entre celui-ci et le Triso (environ 60-80 mm), éventuellement un espace de 2 cm entre la LDV et la plaque de plâtre pour une meilleure aération, et pas de pare-vapeur.

J'aurais alors un R de 5.65 ce qui ne semble pas déconnant vue ma config et au regard de l'objectif que vous indiquiez entre 6 et 8.

Je reconsulte vos avis, mais je pense que je vais suivre la préconisation du fabricant qui offre en plus une simplicité de pose et la possibilité de régler à loisir le recouvrement des pannes par les plaques de plâtre

Dernière question, si la LDV a du kraft, ce qui sera plus facile à poser, je peux le taillader pour annuler l'effet pare-vapeur ? Ou je dois l’ôter complètement ?

HelltrasheR a écrit:

Je reconsulte vos avis, mais je pense que je vais suivre la préconisation du fabricant 

Bonjour, tout est dit 

A quoi bon ?