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Renovation toiture mas provencal et isolation

Ce sujet comporte 30 messages et a été affiché 207 fois
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jerem30
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Le 18/08/2019 à 10h40
Renovation toiture mas provencal et isolation
Bonjour à tous,

Dans le cadre de la rénovation d'un mas provençal je suis à la recherche de le meilleure solution concernant la toiture.

La toiture sera entièrement refaite à neuf. Nous souhaitons garder le volume entier, donc pas de faux plafond ni d'isolation cachant les poutres.
Le dernier niveau du mas sera destiné à un espace de travail, une grande pièce faisant 50m2.
Ce ne sera donc pas une pièce de vie mais nous aurons besoin d'une très bonne isolation thermique (chaud et froid) et acoustique ( vent et pluie ) surtout avec ce grand volume pour éviter de se retrouver dans une caisse de résonance, ce qui serait rédhibitoire lors des temps de travail ( séminaires etc ... ).

Pour info la toiture sera traditionnelle pas de PST, ceci afin de bien suivre les courbes du vieux mas pas droit du tout ! Le R recherché est de 8.

Nous partons donc sur plusieurs pistes:
- caisson chevronné isolant avec sous face finition
- panneaux sandwich avec sous face
- sarking

J'ai trouvé les produits suivants:
- Caisson chevronné:
trilatte confort
https://www.unilininsulation.com/fr-fr/isolation-toiture-en-[...]atte3d/trilatte-confort
Je connais la mauvaise réputation des trilatte pour le très mauvais déphasage et mauvaise isolation acoustique. Mais j'ai trouvé ce produit qui combine mousse PU et laine de roche.
Connaissez vous ce produit ?

- panneau sandwich
http://files.beopan.com/files/produits/beosand/Fiche_produit_BeoSAND.pdf
beosand de beopan
PSE graphite
Apparement meilleure isolation acoustique

quickiel cosyk de knauff
https://quickciel.fr/panneaux-de-toiture-ite/panneau-isolant[...]ure-quickciel-standard/
PSE gris
produit équivalent au beosand sur le papier

- sarking
laine de verre type LURO



J'ai sur une extension de ma maison faite en sarking LURO ( 2 x 140 mm pour un R de 8 ) je suis satisfait de cette isolation.
Cependant cette solution demande plus de travail et une certaine maitrise. Il faut ensuite s'occuper des sous faces.
C'est donc une solution assez onéreuse.

Nous souhaitons partir sur une solution plus économique mais de qualité pour la réno du mas ( total de 350 m2 de toiture ).

Que pensez vous des produits cités ? Avez vous d'autres solutions ?

Je vous remercie par avance

Jerem30
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
applebuelos

Messages : Env. 10
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : moins d'1m
Le 18/08/2019 à 19h57
Bonjour,
Je me pose exactement les mêmes questions de :
- Isolation phonique (écho intérieur + pluie/vent extérieur)
- Isolation thermique (en hiver)
- Déphasage (en été)
- Optimisation du coût de pose (pour compenser le prix du matériel, on parle de 150m² de toit posé par jour)
Pour info, mon couvreur me propose des caissons chevronnés BeoBio en 220mm d'épaisseur dont je vous joins les détails semi-techniques :


Pour info, le prix au m² est de 158 €HT en incluant la pose (pour 325m² de toiture).
D'autres personnes ont-elles des retours à ce sujet ?
Merci bcp.
Yann
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jerem30
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Le 18/08/2019 à 20h55
Bonsoir applebuelos
Merci de votre retour,
J'ai bien vu les isolant dits naturel et écologiques, nous serious interessés mais je me pose la question de la bonne performance pour un R de 8, soit les solutions caissons n'y arrivent pas soit il faut des épaisseurs assez importantes dans ce que j'ai pu trouver.
Mais je suis preneur de tout retour ! merci !
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applebuelos

Messages : Env. 10
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : moins d'1m
Le 18/08/2019 à 21h44
Oui, je cherche aussi un déphasage qui permettrait de ne pas étouffer dans les combles en été.
C'est pour cela que j'ai orienté le couvreur vers des panneaux en fibre de bois.
Plus de détails ici : https://www.picbleu.fr/page/tableau-de-performances-des-isolants-thermiques-pour-l-habitat

Je ne connais pas les 3 produits cités dans votre premier message mais pour obtenir un R de 8, il faut 200mm chez trilatte et 250 chez beopan ainsi que Quickciel. Si je regarde LURO il fallait 280mm non ?

Le sarkling est une autre solution oui.
Notamment pour avoir un déphasage encore plus important et le choix libre de l'isolant.
Auriez-vous un ordre de grandeur du prix pratiqué pour la couverture de votre extension en sarkling ?
La laine de verre semble avoir une capacité thermique moins grande que la bois, vous n'êtes pas gêné en été dans l'extension ? (a priori non puisque vous cherchez uniquement un isolant avec R>=8)
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ManuTaden

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Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 19/08/2019 à 10h08
Une solution que j'ai vu pratiquée pour la première fois lors de la rénovation d'une annexe de manoir, bâtiment du 17° siècle :
- charpente ancienne conservée et rénovée
- pose de plaques fermacell faces vers le bas
- frein vapeur
- poutres en I steico de 300 mm
- remplissage en cellulose projetée par le dessus
- parepluie rigide en fibres de bois 60 mm
- contre lattage, lattage et tuiles

Le charpentier qui avait réalisé ce chantier pratiquait régulièrement ce type de chantier, de mémoire je dirais environ 1 douzaine pendant les 4 ou 5 années qui ont suivies avant sa retraite.
Les épaisseurs n"étaient pas toujours les même, il n'y avait pas toujours du fermacell, mais c'était toujours le même principe de sarking avec poutres en I.

Pour un tarif plus faible, il y a la solution des ballots de paille, mais isolation plus épaisse, et poids plus important (110 kg/m3 la paille) contre 50/55 kg/m3 la cellulose insufflée en rampants.

Pour terminer : pour un R=8 il faut 30 cm de cellulose soit environ 16.5 kg/m2, et un tarif de 16.5 le m2 (environ 1EUR le kg).

Cdlt
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Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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jerem30
Auteur du sujet

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Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Le 19/08/2019 à 17h37
Bonjour Manutaden
Sur le papier cette solution parait pas mal mais je me pose la question du tassement de la cellulose avec le temps, surtout sur une surface en pente. Ça peut devenir un problème non ?

Concernant mes "exigences", je vise un R de 8, mais dans les fait y a-t-il une grande différence entre un R de 7 et de 8 ? Cette différence est elle facilement ressentie ?
Dans notre cas les pièces sous toiture seront climatisées (mais pas a outrance c'est pourquoi on recherche la meilleure solution d'isolation dans notre cas)

Merci
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jerem30
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Le 19/08/2019 à 17h45
applebuelos a écrit:Oui, je cherche aussi un déphasage qui permettrait de ne pas étouffer dans les combles en été.
C'est pour cela que j'ai orienté le couvreur vers des panneaux en fibre de bois.
Plus de détails ici : https://www.picbleu.fr/page/tableau-de-performances-des-isolants-thermiques-pour-l-habitat

Je ne connais pas les 3 produits cités dans votre premier message mais pour obtenir un R de 8, il faut 200mm chez trilatte et 250 chez beopan ainsi que Quickciel. Si je regarde LURO il fallait 280mm non ?

Le sarkling est une autre solution oui.
Notamment pour avoir un déphasage encore plus important et le choix libre de l'isolant.
Auriez-vous un ordre de grandeur du prix pratiqué pour la couverture de votre extension en sarkling ?
La laine de verre semble avoir une capacité thermique moins grande que la bois, vous n'êtes pas gêné en été dans l'extension ? (a priori non puisque vous cherchez uniquement un isolant avec R>=8)

Merci pour ce document applebuelos, très instructif
Oui pour le luro nous sommes sur une double épaisseur 2x 140mm
Dans la maison pas de clim, juste les murs en pierres épais, et l'extension est en brique + isolant laine de verre de 120mm.
Cet été avec les très grosses chaleurs on a eu monté à 26-27 dedans quand dehors il faisait 40-43. Donc tout à fait supportable, mais ça demande une bonne gestion, c a d de tout ouvrir la nuit pour faire rentrer le frais et tout fermer dès le lever du soleil. Ça marche pour notre maison mais en location c'est une autre histoire, tout le monde ne réfléchi pas à ça ! lol !
Pour le moment pas de devis reçu donc aucun ordre d'idée, notamment qu'il y a élévation du niveau et pose d'une ferme.
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applebuelos

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Dept : Charente Maritime
Ancienneté : moins d'1m
Le 20/08/2019 à 16h37
Bonjour Jerem,
Oui la gestion passive demande de l'attention sauf à surdimensionner les parois.
Je cherche un bon compromis, je me souviens de vieilles maisons dans lesquelles on avait quasi froid en y entrant alors que dehors c'était la canicule... Ce n'est pas non plus agréable.

J'ai trouvé un tableau qui pourrait vous intéresser sur les panneaux de toit, on y liste des fournisseurs https://www.systemed.fr/data/ul/images/Guide-achat-huit-pane[...]toiture-isolants-GD.jpg

Quelqu'un aurait-il des éléments chiffrés en termes de temps de pose sarking vs. panneaux ? Ou bien des éléments d'un devis qu'il pourrait partager ?

Merci d'avance.
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ManuTaden

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Messages : Env. 4000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 20/08/2019 à 19h18
jerem30 a écrit:Bonjour Manutaden
Sur le papier cette solution parait pas mal mais je me pose la question du tassement de la cellulose avec le temps, surtout sur une surface en pente. Ça peut devenir un problème non ?

Concernant mes "exigences", je vise un R de 8, mais dans les fait y a-t-il une grande différence entre un R de 7 et de 8 ? Cette différence est elle facilement ressentie ?
Dans notre cas les pièces sous toiture seront climatisées (mais pas a outrance c'est pourquoi on recherche la meilleure solution d'isolation dans notre cas)

Merci

Deux techniques pour le soufflage en pente / vertical de la cellulose :
- la classique, celle des américains : une machine puissante, et on remplit jusqu'au refus : densité de 60 à 70 kg/m3 en vertical, et 45 à 55/60 kg/m3 en pente selon la pente, la largeur et l'épaisseur des caissons ..
- la moderne, celle des Allemands et des Européens en général, méthode plus récente : une machine super précise, qui permet de contrôler précisément la quantité et la densité de soufflage. Dans ce cas on met ce que demande le fabricant de cellulose : en vertical : 60 à 65  kg/m3, en pente : de 45 à 55 kg/m3
Conclusion : la méthode américaine, demandant moins de réflexion et utilisant une machine moins sophistiquée est très proche de la méthode allemande
Alors à moins de 1€ le kg, pourquoi se prendre la tête pour 100 ou 200 kg de plus d'isolant sur une habitation complète.
L'utilisation de la cellulose en isolant c'est quasi depuis un siècle, donc la technique de fabrication, et de pose est maitrisée et connue.

Cdlt
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ManuTaden

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Ancienneté : + de 3 ans
Le 20/08/2019 à 20h29
applebuelos a écrit:Bonjour Jerem,
Oui la gestion passive demande de l'attention sauf à surdimensionner les parois.
Je cherche un bon compromis, je me souviens de vieilles maisons dans lesquelles on avait quasi froid en y entrant alors que dehors c'était la canicule... Ce n'est pas non plus agréable.

J'ai trouvé un tableau qui pourrait vous intéresser sur les panneaux de toit, on y liste des fournisseurs https://www.systemed.fr/data/ul/images/Guide-achat-huit-pane[...]toiture-isolants-GD.jpg

Quelqu'un aurait-il des éléments chiffrés en termes de temps de pose sarking vs. panneaux ? Ou bien des éléments d'un devis qu'il pourrait partager ?

Merci d'avance.

J'avais un client couvreur qui avait réalisé des tests sur des chantiers "pilotes"
1- sarking pur en fibres de bois rigides
2 - sarking avec pose de caissons sur le toit remplis en panneaux de laine de bois puis fermeture pare pluie souple
3 - sarking avec pose de poutres en I remplissage en vellulose, fermeture pare pluie rigide
 
1 et 2 : coût au m2 quasi  identique sur des surfaces semblables : coût matière importante mais main d'oeuvre faible en 1, le contraire en 2
3 - solution intéressante sur de grandes surfaces : coût matière moyen, économie d'échelle en main d'oeuvre.

Il y a une dizaine d'années Pavatex avait des tableaux de temps de pose de leurs isolants sur leur site. A voir s'ils y sont encore et Steico avait aussi des abaques de pose dans leurs dossiers techniques présents sur leur site internet.

Pour la cellulose, en fonction de la compétence technique des souffleurs (leur habitude à travailler ensemble surtout), de la qualité de la machine (une Cyclone comme la mienne n'a absolument pas la même capacité de soufflage qu'une Krendl 350 ou une xfloc 95 fonctionnant en 380V), de la facilité d'accès ... deux personnes peuvent facilement isoler 100 m2 de toiture à la journée, et même le double si tout est bien organisé et qu'ils ne sont pas manchots.
Pour vous donner une idée, en comble perdu, j'avais deux artisans associés, en une grosse journée de boulot, nettoyage du chantier inclus, ils avaient isolé un comble perdu de 450 m2 avec 30 cm soit R8, 135 m3 de volume.
Le lendemain ils avaient mal aux bras, d'avoir manipulé plus de 4 T de cellulose
Mais à sans doute 20 à 30€ ht le m2, la journée n'était pas perdue

Cdlt
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applebuelos

Messages : Env. 10
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : moins d'1m
Le 20/08/2019 à 23h15
Super infos, merci Manu.

- Juste pour être sur de comprendre, la solution 3 implique de fixer les plaques de plâtre sur des chevrons ou des pannes. Donc il faut que l'écart entre 2 chevrons ou entre 2 pannes ne dépasse pas la largeur d'une plaque (voire peut-être moins si la plaque ne peut pas supporter le poids de l'isolant). Cela implique d'avoir une charpente apparente "fournie". Aujourd'hui, je n'ai que des arbalétriers distant de 6m et des pannes distantes de 2,5m, l'isolation faite de l'intérieur cache le reste. Avec la solution 3, Les chevrons devront donc être apparents ou alors il faudra augmenter le nombre de pannes. Dans le cas des caissons, les chevrons sont masqués. En plus du coût il y a donc la question esthétique qui entre en jeu. D'ailleurs, on voit rarement les chevrons avec une finition plâtre (et quand elle existe, cela me fait penser à de maisons à colombage). La plupart du temps ce sont les arbalétriers et parfois les pannes qui sont apparentes.

- L'autre avantage du sarking c'est le choix de l'isolant car les panneaux se limitent à quelques isolants. D'ailleurs ces isolants sont rarement naturels et rarement déphasant.

- Pourquoi prendre des plaques fermacell ?

- J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé les docs sur le site de Pavatex ni de Steico, dommage.

Merci encore pour votre message qui m'a fait beaucoup réfléchir

A bientôt.
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ManuTaden

Picto recompense Membre super utile

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Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 3 ans
Le 21/08/2019 à 11h38
J'ai un ancien dossier Mega avec des docs, je repasserai ce soir vous donner le lien (c'est dans une archive dans l'ancien ordinateur, actuellement rangé dans mon tiroir de bureau).

Cdlt
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applebuelos

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Le 21/08/2019 à 11h55
Merci bcp par avance
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jerem30
Auteur du sujet

Messages : Env. 300
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Le 21/08/2019 à 22h50
Super, merci de toutes ces infos,
Je vais faire chiffrer ces techniques (panneau sandwich, caisson chevronné et soufflage ouate) et reviens vers vous avec des éléments
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applebuelos

Messages : Env. 10
Dept : Charente Maritime
Ancienneté : moins d'1m
Le 21/08/2019 à 23h03
Je me demandais pourquoi vous parliez tant de de ouate de cellulose.
J'ai fait mes recherches et je suis tombé sur de belles vidéos vulgarisatrices :
- Comment choisir un isolant ? : https://www.youtube.com/watch?v=eNkei-r0ceU
- Les différences entre les isolants : https://www.youtube.com/watch?v=oYr_iSfrxT0
- Les différentes techniques d'isolation et les isolants associés : https://www.youtube.com/watch?v=TvncZnWaq0o
- Le déphasage : https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig (d'aileurs, on y reparle de R Jerem
- Et la vidéo sur la ouate de cellulose : https://www.youtube.com/watch?v=lsedelv-w5A (c'est pour les toits droits, mais le principe reste le même pour une pente)
Bon visionnage.
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En cache depuis le vendredi 06 septembre 2019 à 18h23

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