Renovation toiture mas provencal et isolation
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Ne vous prenez pas la tête pour la réfection d'une toiture...
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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-143-devis_toiture.php
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Bonjour,
Je me pose exactement les mêmes questions de :
- Isolation phonique (écho intérieur + pluie/vent extérieur)
- Isolation thermique (en hiver)
- Déphasage (en été)
- Optimisation du coût de pose (pour compenser le prix du matériel, on parle de 150m² de toit posé par jour)
Pour info, mon couvreur me propose des caissons chevronnés BeoBio en 220mm d'épaisseur dont je vous joins les détails semi-techniques :
Pour info, le prix au m² est de 158 €HT en incluant la pose (pour 325m² de toiture).
D'autres personnes ont-elles des retours à ce sujet ?
Merci bcp.
Yann
Je me pose exactement les mêmes questions de :
- Isolation phonique (écho intérieur + pluie/vent extérieur)
- Isolation thermique (en hiver)
- Déphasage (en été)
- Optimisation du coût de pose (pour compenser le prix du matériel, on parle de 150m² de toit posé par jour)
Pour info, mon couvreur me propose des caissons chevronnés BeoBio en 220mm d'épaisseur dont je vous joins les détails semi-techniques :
Pour info, le prix au m² est de 158 €HT en incluant la pose (pour 325m² de toiture).
D'autres personnes ont-elles des retours à ce sujet ?
Merci bcp.
Yann
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Membre ultra utile 0 0 0 Deux techniques pour le soufflage en pente / vertical de la cellulose :
- la classique, celle des américains : une machine puissante, et on remplit jusqu'au refus : densité de 60 à 70 kg/m3 en vertical, et 45 à 55/60 kg/m3 en pente selon la pente, la largeur et l'épaisseur des caissons ..
- la moderne, celle des Allemands et des Européens en général, méthode plus récente : une machine super précise, qui permet de contrôler précisément la quantité et la densité de soufflage. Dans ce cas on met ce que demande le fabricant de cellulose : en vertical : 60 à 65 kg/m3, en pente : de 45 à 55 kg/m3
Conclusion : la méthode américaine, demandant moins de réflexion et utilisant une machine moins sophistiquée est très proche de la méthode allemande
Alors à moins de 1€ le kg, pourquoi se prendre la tête pour 100 ou 200 kg de plus d'isolant sur une habitation complète.
L'utilisation de la cellulose en isolant c'est quasi depuis un siècle, donc la technique de fabrication, et de pose est maitrisée et connue.
Cdlt
0 Membre ultra utileJ'avais un client couvreur qui avait réalisé des tests sur des chantiers "pilotes"
1- sarking pur en fibres de bois rigides
2 - sarking avec pose de caissons sur le toit remplis en panneaux de laine de bois puis fermeture pare pluie souple
3 - sarking avec pose de poutres en I remplissage en vellulose, fermeture pare pluie rigide
1 et 2 : coût au m2 quasi identique sur des surfaces semblables : coût matière importante mais main d'oeuvre faible en 1, le contraire en 2
3 - solution intéressante sur de grandes surfaces : coût matière moyen, économie d'échelle en main d'oeuvre.
Il y a une dizaine d'années Pavatex avait des tableaux de temps de pose de leurs isolants sur leur site. A voir s'ils y sont encore et Steico avait aussi des abaques de pose dans leurs dossiers techniques présents sur leur site internet.
Pour la cellulose, en fonction de la compétence technique des souffleurs (leur habitude à travailler ensemble surtout), de la qualité de la machine (une Cyclone comme la mienne n'a absolument pas la même capacité de soufflage qu'une Krendl 350 ou une xfloc 95 fonctionnant en 380V), de la facilité d'accès ... deux personnes peuvent facilement isoler 100 m2 de toiture à la journée, et même le double si tout est bien organisé et qu'ils ne sont pas manchots.
Pour vous donner une idée, en comble perdu, j'avais deux artisans associés, en une grosse journée de boulot, nettoyage du chantier inclus, ils avaient isolé un comble perdu de 450 m2 avec 30 cm soit R8, 135 m3 de volume.
Le lendemain ils avaient mal aux bras, d'avoir manipulé plus de 4 T de cellulose
Mais à sans doute 20 à 30€ ht le m2, la journée n'était pas perdue
Cdlt
0 Membre ultra utileSuper infos, merci Manu.
- Juste pour être sur de comprendre, la solution 3 implique de fixer les plaques de plâtre sur des chevrons ou des pannes. Donc il faut que l'écart entre 2 chevrons ou entre 2 pannes ne dépasse pas la largeur d'une plaque (voire peut-être moins si la plaque ne peut pas supporter le poids de l'isolant). Cela implique d'avoir une charpente apparente "fournie". Aujourd'hui, je n'ai que des arbalétriers distant de 6m et des pannes distantes de 2,5m, l'isolation faite de l'intérieur cache le reste. Avec la solution 3, Les chevrons devront donc être apparents ou alors il faudra augmenter le nombre de pannes. Dans le cas des caissons, les chevrons sont masqués. En plus du coût il y a donc la question esthétique qui entre en jeu. D'ailleurs, on voit rarement les chevrons avec une finition plâtre (et quand elle existe, cela me fait penser à de maisons à colombage). La plupart du temps ce sont les arbalétriers et parfois les pannes qui sont apparentes.
- L'autre avantage du sarking c'est le choix de l'isolant car les panneaux se limitent à quelques isolants. D'ailleurs ces isolants sont rarement naturels et rarement déphasant.
- Pourquoi prendre des plaques fermacell ?
- J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé les docs sur le site de Pavatex ni de Steico, dommage.
Merci encore pour votre message qui m'a fait beaucoup réfléchir
A bientôt.
- Juste pour être sur de comprendre, la solution 3 implique de fixer les plaques de plâtre sur des chevrons ou des pannes. Donc il faut que l'écart entre 2 chevrons ou entre 2 pannes ne dépasse pas la largeur d'une plaque (voire peut-être moins si la plaque ne peut pas supporter le poids de l'isolant). Cela implique d'avoir une charpente apparente "fournie". Aujourd'hui, je n'ai que des arbalétriers distant de 6m et des pannes distantes de 2,5m, l'isolation faite de l'intérieur cache le reste. Avec la solution 3, Les chevrons devront donc être apparents ou alors il faudra augmenter le nombre de pannes. Dans le cas des caissons, les chevrons sont masqués. En plus du coût il y a donc la question esthétique qui entre en jeu. D'ailleurs, on voit rarement les chevrons avec une finition plâtre (et quand elle existe, cela me fait penser à de maisons à colombage). La plupart du temps ce sont les arbalétriers et parfois les pannes qui sont apparentes.
- L'autre avantage du sarking c'est le choix de l'isolant car les panneaux se limitent à quelques isolants. D'ailleurs ces isolants sont rarement naturels et rarement déphasant.
- Pourquoi prendre des plaques fermacell ?
- J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé les docs sur le site de Pavatex ni de Steico, dommage.
Merci encore pour votre message qui m'a fait beaucoup réfléchir
A bientôt.
0 0 Membre ultra utileMerci bcp par avance
0 0 Je me demandais pourquoi vous parliez tant de de ouate de cellulose.
J'ai fait mes recherches et je suis tombé sur de belles vidéos vulgarisatrices :
- Comment choisir un isolant ? : https://www.youtube.com/watch?v=eNkei-r0ceU
- Les différences entre les isolants : https://www.youtube.com/watch?v=oYr_iSfrxT0
- Les différentes techniques d'isolation et les isolants associés : https://www.youtube.com/watch?v=TvncZnWaq0o
- Le déphasage : https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig (d'aileurs, on y reparle de R Jerem
- Et la vidéo sur la ouate de cellulose : https://www.youtube.com/watch?v=lsedelv-w5A (c'est pour les toits droits, mais le principe reste le même pour une pente)
Bon visionnage.
J'ai fait mes recherches et je suis tombé sur de belles vidéos vulgarisatrices :
- Comment choisir un isolant ? : https://www.youtube.com/watch?v=eNkei-r0ceU
- Les différences entre les isolants : https://www.youtube.com/watch?v=oYr_iSfrxT0
- Les différentes techniques d'isolation et les isolants associés : https://www.youtube.com/watch?v=TvncZnWaq0o
- Le déphasage : https://www.youtube.com/watch?v=A_Xc2qeaNig (d'aileurs, on y reparle de R Jerem
- Et la vidéo sur la ouate de cellulose : https://www.youtube.com/watch?v=lsedelv-w5A (c'est pour les toits droits, mais le principe reste le même pour une pente)
Bon visionnage.
0 0 Membre ultra utile 0 Membre ultra utile 0 0 0 Membre ultra utileDe très bonnes infos et document merci 
Je me rend compte que pour une même épaisseur le R est plus élevé en sous toiture en panneau de fibre de bois qu'en sarking avec panneau de fibres de bois. Pourtant le sarking permet d'éviter les ponts thermiques et donc augmenter les performances non ?
Je me rend compte que pour une même épaisseur le R est plus élevé en sous toiture en panneau de fibre de bois qu'en sarking avec panneau de fibres de bois. Pourtant le sarking permet d'éviter les ponts thermiques et donc augmenter les performances non ?
0 0 Membre ultra utile 0 Membre ultra utile 0 0 C'est la première que j'ai décrite, et la n°3 dans le post suivant.
Courante, je ne sais pas, régulièrement mise en oeuvre, sans doute, les fabricants de panneaux de fibres de bois vendant des produits pour la réaliser
Le coût va dépendre de la société qui la réalise.
En autoconstruction il est facile d'avoir un coût matière, par une entreprise, je ne sais pas répondre.
Cdlt
0 Membre ultra utile 0 0 0 Membre ultra utile 0 Membre utile 0
Bravo !
0 Membre ultra utile 0 0 Bonsoir à tous
Le projet se précise mais l'isolation de la toiture est toujours à définir précisément, peu de retour d'expérience dans notre secteur, peu d'artisans ou de revendeur bien formés et donc peu de retours fiables et viables sur nos demandes
Dernière demande en date auprès d'un gros fabricant (St..co pour ne pas le nommer) et voici ce qu'il préconise selon notre configuration:
Nous avons donc un R final plus bas que celui recherché mais les propriétés d'isolation et de déphasage semblent contre balancer. Cette configuration est optimisée pour nos besoins et nous permet d'éviter de dépasser le budget sans justification.
Petite remarque, non représenté sur le plan nous aurons une couverture en PST et tuile de couvert.
Nous recherchons un bon confort thermique en hiver et été mais aussi un confort acoustique. J'attends une réponse comparative mais pensez vous qu'avec seulement de la laine de bois sous les PST (donc sans les panneaux rigides) nous pourrions avoir les même caractéristiques (à R équivalent) ?
Idem pour l'isolation des murs pierres, au départ un R recherché > 3.7 qui au final passe à 3.30 (en 120 mm de laine de bois)
Cette toiture nous aura fait réfléchir... nous espérons finaliser tout ça bientôt !
Merci par avance pour vos commentaires !
Passez de bonnes fête !
Le projet se précise mais l'isolation de la toiture est toujours à définir précisément, peu de retour d'expérience dans notre secteur, peu d'artisans ou de revendeur bien formés et donc peu de retours fiables et viables sur nos demandes
Dernière demande en date auprès d'un gros fabricant (St..co pour ne pas le nommer) et voici ce qu'il préconise selon notre configuration:
Nous avons donc un R final plus bas que celui recherché mais les propriétés d'isolation et de déphasage semblent contre balancer. Cette configuration est optimisée pour nos besoins et nous permet d'éviter de dépasser le budget sans justification.
Petite remarque, non représenté sur le plan nous aurons une couverture en PST et tuile de couvert.
Nous recherchons un bon confort thermique en hiver et été mais aussi un confort acoustique. J'attends une réponse comparative mais pensez vous qu'avec seulement de la laine de bois sous les PST (donc sans les panneaux rigides) nous pourrions avoir les même caractéristiques (à R équivalent) ?
Idem pour l'isolation des murs pierres, au départ un R recherché > 3.7 qui au final passe à 3.30 (en 120 mm de laine de bois)
Cette toiture nous aura fait réfléchir... nous espérons finaliser tout ça bientôt !
Merci par avance pour vos commentaires !
Passez de bonnes fête !
0 Hello,
Je déterre le sujet pour vous montrer ce qu'on a fait finalement.
2 couches de panneaux de laine de bois rigide de chez steico : 10cm entre chevron + 20 cm en croisé. On va rajouter un freine vapeur hygrosensible. Il reste un peu d'air au niveau des liteaux pour aérer au dessus de tout ca et il y aura un peu d'air en dessous aussi.
Avant
Après
Petite inquiétude des artisans au moment de la pose, les plaques de 200mm sont très très lourdes. L'archi a validé la portance par la charpente heureusement.
Autre point d'attention, on a posé du Steico Therm : https://www.steico.com/fileadmin/user_upload/importer/downlo[...]fe/STEICOtherm_fr_i.pdf qui est plus lourd que la référence qui semble être disponible désormais. Le Steico Therm "Dry" : https://web.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketin[...]TEICOtherm-dry_fr_i.pdf
Le poids, les matériaux et la conception sont différentes. Or le déphasage dépend de la densité du matériau. J'en déduis que le nouveau Steico therm dry est moins performant pour l'été. Heureusement, on en avait assez pour finir le toit.
Je déterre le sujet pour vous montrer ce qu'on a fait finalement.
2 couches de panneaux de laine de bois rigide de chez steico : 10cm entre chevron + 20 cm en croisé. On va rajouter un freine vapeur hygrosensible. Il reste un peu d'air au niveau des liteaux pour aérer au dessus de tout ca et il y aura un peu d'air en dessous aussi.
Avant
Après
Petite inquiétude des artisans au moment de la pose, les plaques de 200mm sont très très lourdes. L'archi a validé la portance par la charpente heureusement.
Autre point d'attention, on a posé du Steico Therm : https://www.steico.com/fileadmin/user_upload/importer/downlo[...]fe/STEICOtherm_fr_i.pdf qui est plus lourd que la référence qui semble être disponible désormais. Le Steico Therm "Dry" : https://web.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketin[...]TEICOtherm-dry_fr_i.pdf
Le poids, les matériaux et la conception sont différentes. Or le déphasage dépend de la densité du matériau. J'en déduis que le nouveau Steico therm dry est moins performant pour l'été. Heureusement, on en avait assez pour finir le toit.
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