Dalle hourdis... sans hourdis !

Pourquoi pas une dalle coulée en place ? Vu les portées 20cm devrait être suffisant (a faire vérifier). Si je comprend bien c'est le sol de ta cave ?
Ne pas utiliser les hourdis ce n'est pas envisageable selon moi !

Car comme je le disais, je n’ai pas la place de faire 20cm de dalle uniforme partout, sinon je n’aurais même pas posté...
C’est sûr que 20cm de dalle sur 3m40 ce serait largement suffisant je n’ai même pas besoin de faire confirmer....! Et en hourdis pour cette portée je pourrai me contenter de 12+4, soit 16cm... mais pareil je ne peux pas mettre 16cm partout.
Non c’est le sol de la cuisine qui vient au dessus de ma cave voûtée.
Pour moi les hourdis on peut les supprimer, j’attends confirmation et dimensionnement de quelqu’un qui a des notions niveau calcul/dimensionnement.
Merci

Personne ne te confirmera rien ... les fournisseurs vendent un plancher poutrelle/hourdis complet car c'est comme ça qu'il est conforme. Je ne comprend pas vraiment ta question car on vend des plancher avec des hourdis plastique ou bois qui ne sont que des coques de 5mm et laisse un maximum de place en dessous (pas comme les hourdis parpaings). Ça m'étonnerait que tu sois à 5mm près.

Ps : et si ta cave voûté tient pourquoi ne pas juste remblayer au dessus de la cave et couler juste un dallage de 12cm dans ta cuisine ?

Un schéma en coupe pourrait grandement aider à la compréhension.

Basss a écrit:

Personne ne te confirmera rien ... les fournisseurs vendent un plancher poutrelle/hourdis complet car c'est comme ça qu'il est conforme. Je ne comprend pas vraiment ta question car on vend des plancher avec des hourdis plastique ou bois qui ne sont que des coques de 5mm et laisse un maximum de place en dessous (pas comme les hourdis parpaings). Ça m'étonnerait que tu sois à 5mm près.

Ps : et si ta cave voûté tient pourquoi ne pas juste remblayer au dessus de la cave et couler juste un dallage de 12cm dans ta cuisine ?

Bah tu viens de le faire, me confirmer, car il y a des hourdis plastiques.. je ne savais pas.
Donc si hourdis plastique de 5mm, cela confirme bien que les hourdis sont juste la à titre de coffrage, et non de résistance.
Oui les fournisseurs ne me certifieront rien, mais je veux juste savoir par moi même si ça fonctionne.
Pour es hourdis plastique je viens de regarder, mais ce n'est pas évident que ça passe, car ils ne sont pas si fin, ils sont bien sur renforcés pour la rigidité lors de la coulée.
Pour te répondre, je ne coule pas ma dalle sur ces voutes, car comme je le disais, les IPN qui les maintiennes sont bien bouffés par la rouille au niveau des ancrages.. donc je veux que rien n'appuie dessus, je veux donc une dalle autoportante.
Et en plus, je ne peux pas couleur uniformément 12 cm partout, je pense qu'au dessus du passage des voutes, je dois avoir dans les 7 cm de jeu environ.
Dans l'idée j'étais parti en gros pour faire deux arases sur les murs extérieur, faire des linteaux de 14cm de haut sur 15/20cm de large avec fer de reprises qui dépassent, portée des linteaux 3m10 espacés de 60cm à 1m, couler une dalle de compression de 6 cm dessus, ce qui ferait que tout fini les linteaux feraient 20cm de haut.
Tout bien ferraillé bien entendu, avec du gros treillis soudé dans la dalle de compression : ST25C ou du sur mesure.
Après justement ma question, le top, si je peux intégrer des poutrelles hourdis sans hourdis dans mon plancher, cela m'évite de couler des linteaux justement, et gagner bien du temps.
J'utilise du béton 52.5Mpa dosé à 300/350kg.m3.
De toute façon je ne cherche pas une certification de ma dalle que je n'aurais jamais, mais une expérience pour savoir si ça tient, même si je suis confiant.
Et surtout, vu ce que j'ai actuellement, tout ce que je fais sera bien supérieur en résistance.
Il y a des endroits où j'ai 3mm de chape maigre et le carrelage était collé dessus
Et certains IPN ont perdus bien la moitié de leur épaisseur au niveau des ancrages.
Pour la vue de coupe cela est assez compliqué je n'ai rien sous la main, mais pour expliquer : entre les IPN de 140mm de haut (70mm de large), j'ai des voûtes en briques.
Au dessus de ses voûtes il y a actuellement du remblais qui sert d'isolant thermique et phonique, et une chape très maigrichonne coulée dessus.
Au dessus des IPN j'ai 15cm pour arriver à la hauteur du sol fini, mais au dessus des voûtes j'ai 7 à 8cm max pour arriver à la hauteur du sol fini, donc c'est ma hauteur de dalle max possible à ces endroits.
Ah oui, c'est tellement fait bizarrement, que j'ai des IPN écartés de 1.11m, d'autres de 1.24m (entraxe) etc, et parfois ça va jusqu'à 1.42m..!

Le plus gros problème à utiliser un plancher poutrelle hourdis, sans hourdis c'est que la dalle de compression d'un plancher poutrelle hourdis n'est pas uniforme. Si l'on coupe le béton forme des W (plus de hauteur de béton au niveau des poutrelles, moins entre deux poutrelles). Il faudrait réussir à re-creer ça. De plus dire que les hourdis ne tiennent rien ... c'est faux. Au plus fin (entre deux poutrelles) la dalle mesure 4cm d’épaisseur sur 30 à 40 cm de large. C’est trop fin pour tenir juste avec un treillis léger, l’hourdis joue forcément un rôle structurel.

Si tu mets des hourdis bois ou plastique, tu respectes la forme de coulage en W et ça ne te prend pas beaucoup de place.

Oriente toi sur du bac acier pour plancher collaborant. C'est la seule option viable pour ton problème (Coffra plus 60 par exemple).

J'y ai déjà pensé au bac acier mais c'est trop épais car comme je disais à certains endroits j'ai 7cm de hauteur.
Pour les poutrelles hourdis je le sais pour le w, c'est pour ça que si je laisse l'espace nécessaire au niveau des poutrelles voir plus par sécurité, j'aurais au moins la résistance d'une dalle d'origine, enfin du moins c’est fort probable.
De plus pour être sûr je peux doubler certaines poutrelles hourdis et même ferrailler en supplément.
Il ne faut pas être défaitiste : je sais coffrer couler et tirer des dalles, souder, couler des linteaux en faisant des ferraillages sur mesure, etc. Bref il y a bien d’autres solutions que du bac acier, il me faut juste choisir la plus adaptée.
Quand je vois la structure « légère » des dalles en bac acier, je peux faire au moins aussi résistant en respectant mes contraintes : 7cm Max de béton au dessus des voûtes.
De plus, ce sera de toute façon mieux que ce que j’ai actuellement...

Mais les poutrelles en elle-même sont déjà 14cm de hauteur

Ah bah si je mets des poutrelles de 14cm c'est parfait, je fais une dalle de 6cm et j'ai mes 20.
Rien ne m'empêche de faire 7cm de dalle si ça passe, il y aura juste 1cm qui sera plus bas que le haut des poutrelles, cela boira encore mieux le treillis soudé.

En fait ... tu es venu pour te rassurer tout seul ?

Bonjour,

Alors ferraille une dalle de 4cm avec un treillis en St25C c'est pas pas du tout conventionnel ou dans les normes. Le treillis d'une dalle de compression (PAF10) est là pour éviter les fissure mais n'a pas de rôle structurel en tant que tel.

Et du ciment 52,5 c'est bien mais fait sur place ça n'aura jamais la résistance que l'on attend, il vaut mieux un béton de central donc la résistance est certifié.

Pour en revenir à votre sujet un schéma ou photo serait plus parlant car je ne vois pas la différence entre couler un plancher avec hourdis bois (5mm de mémoire de épaisseur ) et sans hourdis (sur quoi reposerais le béton au coulage ?

impossible a écrit:

Ah bah si je mets des poutrelles de 14cm c'est parfait, je fais une dalle de 6cm et j'ai mes 20.
Rien ne m'empêche de faire 7cm de dalle si ça passe, il y aura juste 1cm qui sera plus bas que le haut des poutrelles, cela boira encore mieux le treillis soudé.

ca marche pas du tout comme ça les plancher hourdis
c'est pas du bricolage
y'a des règles de mise en oeuvre à respecter

Sinon il y a bien les plancher de limoux ou on coule entre les poutrelle et pas dessus

Mais par contre il fait respecter les notice de mise en oeuvres à voir sur leur site internet

Je ne comprends pas bien, si votre ancien plancher en poutrelles métalliques + voutains en brique est HS, vous pouvez casser les voutains localement pour récupérer la bonne hauteur?

La brique fait jolie il veut la garder.

Basss a écrit:

En fait ... tu es venu pour te rassurer tout seul ?

non, j'aurai aimé savoir si quelqu'un peut m'éclairer, en ayant déjà fait ce type de travail OU en ayant des connaissances techniques sur la conception des planchers hourdis : simplement pour savoir si les hourdis font partie de la structure ou non. Je doute fortement que par exemple des hourdis polystyrène aient la moindre utilité "mécanique".
Ce qui me permettrait d'avancer dans mon projet.

pierre35000 a écrit:

Je ne comprends pas bien, si votre ancien plancher en poutrelles métalliques + voutains en brique est HS, vous pouvez casser les voutains localement pour récupérer la bonne hauteur?

Si, c'est possible, mais si je fait ça, je me retrouve avec une dalle classique à la cave, qui aura certes des avantages => j'aurais plus de hauteur à la cave.
Mais beaucoup de désavantages => dalle béton, moche, sans vie, qui va me dénaturer tout le style "maison de maître" de cette ancienne bâtisse.
J'ai déjà fait quelques dalles et un paquet de linteaux béton, d'ailleurs j'en fais encore régulièrement, il y a plein d'avantages, dans leur résistance notamment, mais ça ne correspond pas au style ancien que j'ai là.
Je n'y trouve aucun charme, je veux absolument garder les voûtes.
Je suis sûr qu'elles tiendraient encore des dizaines d'années, mais je veux une solution pérenne, et comme les IPN ont bien diminuée, je ne veux pas prendre le risque que ma dalle travaille.
C'est surtout quand j'ai fait sauter l'ancien carrelage et que la chape maigre de 3mm est venue avec que j'ai pris la décision de tout refaire.
Car au dessus j'aurais ma cuisine, et du carrelage que je ne souhaiterais pas refaire de si tôt.

gill a écrit:

impossible a écrit:

Ah bah si je mets des poutrelles de 14cm c'est parfait, je fais une dalle de 6cm et j'ai mes 20.
Rien ne m'empêche de faire 7cm de dalle si ça passe, il y aura juste 1cm qui sera plus bas que le haut des poutrelles, cela boira encore mieux le treillis soudé.

ca marche pas du  tout comme ça les plancher hourdis
c'est pas du bricolage
y'a des règles de mise en oeuvre à respecter

Oui!
J'ai déjà fait des planchers hourdis "normaux", par contre ici je suis en rénovation, et en rénovation on remplace ce que l'on "veut" par ce que l'on "peut".
Mais les règles sont fondées sur des raisons techniques, et ce n'est pas dans ma "religion" d'appliquer sans comprendre, surtout en "technique".
En clair ma question technique est de savoir si les hourdis sont structurants, et si non (probablement...) et bien je les supprime ce qui me permettra d'adapter la technique d'une dalle type hourdis à mon projet de rénovation.
Car en rénovation il faut bien s'adapter.
Dans tous les cas, niveau norme, soit je laisse ma chape maigre de 3mm... sur des ipn moitié rongés par la rouille, et je suis dans les normes...
Ou alors je m'adapte, je coule une dalle au mieux que je peux, je ne suis pas dans les "normes fabricant" mais je ne ne risque pas de me retrouver un jour à la cave...
J'ai choisi la solution 2.

Tornes a écrit:

Bonjour,

Alors ferraille une dalle de 4cm avec un treillis en St25C c'est pas pas du tout conventionnel ou dans les normes. Le treillis d'une dalle de compression (PAF10) est là pour éviter les fissure mais n'a pas de rôle structurel en tant que tel.

Et du ciment 52,5 c'est bien mais fait sur place ça n'aura jamais la résistance que l'on attend, il vaut mieux un béton de central donc la résistance est certifié.

Pour en revenir à votre sujet un schéma ou photo serait plus parlant car je ne vois pas la différence entre couler un plancher avec hourdis bois (5mm de mémoire de épaisseur ) et sans hourdis (sur quoi reposerais le béton au coulage ?

Alors, pour répondre niveau béton, ce qui sera totalement hors sujet mais m'intéresse   :
Tout à fait, le 52.5Mpa fait sur place sera moins résistant que du 52.5Mpa fait en usine.
Cependant, par exemple EQIOM quand ils font leur test en éprouvette (EQIOM qui a plus d'usine actuellement car lafarge ayant fusionné avec holcim, l'Europe oblige le nouveau groupe à revendre des usines pour éviter une situation de monopole et donc avoir de la "concurrence", c'est beau l'Europe...), ils te garantissent une résistance de 52.5Mpa pour un dosage à partir de 280kg/m3.
Pour du 32.5Mpa ils te le garantissent idem, 32.5Mpa à partir de 280kg/m3, donc à ce moment, tu comprends bien que dosé à 350 et fait "maison" tu arriveras très probablement à la valeur escomptée inscrite sur le sac, même si elle sera moins que celle obtenue en éprouvette en usine.
En réalité, EQIOM, lors des test, mesure une valeur de pratiquement 45Mpa pour du ciment 32.5Mpa et plus de 60Mpa pour du ciment de 52.5Mpa.
C'est normal, la valeur inscrite sur le sac est la valeur minimum garantie. Heureusement, c'est comme si ta remorque était donnée à 750kg et qu'à 755 elle lâchait. elle tient largement les 750kg, il faut une marge de sécurité.
Donc dans tous les cas, j'aurais une résistance bien plus élevée en mettant du 52.5Mpa "maison" que du 32.5Mpa "maison", et mon 52.5Mpa "maison" sera plus résistant que du 32.5Mpa en centrale à béton.
De plus je ne peux pas me faire livrer à cet endroit, et même si je le pouvais.. pour les 1 à 2 m3 que ça va me faire.. je ne le ferais pas.
Je fais toujours mes dalles à la bétonnière, jusqu'à 6m3 de béton/jour, ça entretien la forme =)
Pour le peu que je vais devoir utiliser, je vais me permettre du 52.5Mpa, car ça va me coûter quelques euros en plus, et quand on tape dessus, on voit vraiment la différence => j'ai coulé tous les piliers et linteaux pour ouvrir les murs porteur avec ça, et c'est du béton, c'est le cas de le dire.
Dans cette maison je n'ai utilisé que ça, alors qu'avant j'utilisais partout du classique 32.5.
Pour le ST25C sur une dalle de 4 cm c'est light oui, c'est pour ça que je proposais une dalle de 6cm et le ST25C au milieu, on serait déjà mieux, il serait déjà mieux noyé.
Dans l'idée je serais même partant pour me fabriquer moi même un treillis soudé en fer TOR de 6mm, ce serait un poil en dessous du ST25C, mais largement au dessus du treillis classique en TOR de 4.5mm.
Ok, je vais essayer de faire un schéma! Plusieurs personnes me l'ont déjà demandé.

Mathieu5050
Ah oui je ne connaissais pas! J'ai fait un truc qui ressemblait à ça à l'étage, mais sans le savoir
Ca pourrait peut-être être une solution...

Moi le plancher de limoux je pense être une bonne solution dans ton cas a voir si cela passe niveau hauteur pour toi mais vus que tu coule entre les poutrelle tu gagne en hauteur

Il y a forcément une solution à ton problème, que ce soit créer un nouveau plancher ou renforcer les voûtes existantes.

Je ne comprend toujours pas comment tu veux utiliser le plancher poutrelle hourdis, tu veux mettre une poutrelle là où tu peux, donc pas forcément tous les 60cm, ne pas mettre d'hourdis, mais créer des formes d'hourdis de largeur différente en sable pour s'adapter à ton calepinage ?

Ps : Pour la résistance du béton, c’est à la compression ... quand tu fait un linteau, un plancher ... la plus grosse sollicitation c’est la traction due au fléchissement en partie inférieur. Donc peut importe la qualité du béton, si c’est mal ferraillé ça ne sert à rien.

Oui, voilà c'est exactement ça, créer la bonne épaisseur dans les granulats qui me servent « d'isolant » et dans ce cas particulier de coffrage. Quitte a les recouvrir d'un film Polyane afin que le béton ne tire pas trop vite au coulage.
Si à certains endroits lil me faut plus de 60cm je décale, mais ça devrait aller tout de même, il n'y a pas tant d'endroits que ça.

Pour le béton oui c'est à la compression, donc au top pour créer justement une dalle type hourdis donc dalle dite de «compression» justement.
Et oui bien sûr en traction c'est le ferraillage, mais là aucun soucis il n'y a pas de limitation il suffit de bien le choisir, donc j'ai la main dessus sans contraintes particulières.
De plus comme je fais toujours par moi même, je surdimensionne toujours les ferrailles, pour le peu que ça me coûte en plus, c'est le gage de tranquillité.

Je reste convaincu qu'avec une photo et un petit croquis on aurait pu trouver une solution viable, mais tu t'entêtes avec ta solution « bricolage ». Tu penses que ça va tenir en ajoutant deux trois ferrailles par ci par là, mais tu n'as aucune assurance car tu viens demander conseil. Après tout c'est chez tu fais ce que tu veux.

N'importe qui serait venu sur ce forum et disant qu'une entreprise avait réalisé ce type d'ouvrage chez lui, on lui aurait conseillé d'appeler son assurance pour faire intervenir un expert et commencer une procédure pour malfaçon.

voila un schéma "de coupe" en haut, et en dessous une "vue de dessus" pour la dalle à couler.
la dalle fera 3m10 de portée, (3m40 finie), et sa longueur sera d'environ 3m50.

Tes IPN sont bouffés partout?

Si tu fais ça en plancher poutrelle hourdis ça ne va pas le faire ! 1,10m entre poutrelle ça va pas tenir c'est certain.

C'est pour ça que je posais la question de l'état des IPN, j'ai eu plusieurs chantiers de reno où finalement pour garder l'aspect qualitatif, les IPN on été repris/ressoudés (par des pros )

Justement, c’est une des solutions envisagées...!
Je pourrais les ressouder, recharger en métal, mais ça diffère un peu de l’origine quand même, et forcément, c’est au niveau des murs qu’ils sont bouffés (humidité) donc faut que je creuse avant de ressouder.
Non ils ne sont pas tous bouffés mais certains sont bien atteint, puis les autres je ne sais pas leur état dans le mur.
je te mets une photo de celui qui est le plus atteint.
Mais bon celui la je peux le refaire sans soucis, il était sous l’ancienne cheminée.

Tu pourrais faire des équerres de renforts sous les appuis des poutres en les goujonnant dans la façade, puis poncer les profiles, ressouder un plat si nécessaire (âme ou aile inférieur ou à la perpendiculaire de l’âme entre les ailes, suivant les cas) puis mettre en peinture.

Bon alors pour finaliser le sujet, j'ai coulé ma dalle il y a quelques jours.
En fait c'est s'inquiéter pour rien comme d'habitude, sur place ce n'est pas grand chose au final.
Les dimensions que j'avais données ne sont pas si justes, car parfois il y a 15cm au dessus des IPN et parfois 12... et au sommet des voûtes je tourne à 7/8cm de hauteur de béton max.
J'ai donc coulé une dalle pleine, avec un ferraillage fabriqué moi même, les treillis soudés ne rentrant pas bien dans la pièce.
J'ai fait un treillis soudé en fer TOR de 6 espacés de 15cm dans un sens, et en TOR de 8 espacé d'en moyenne 23cm dans l'autre sens.
Avant cela j'ai mis à nu mes IPN par le dessus, et les ai traité antirouille au rustol en plusieurs couches puis peinture antirouille pour finaliser.
J'ai aussi creusé au niveau des murs, et j'ai fait des "corbeaux" en béton comme je l'avais dit, mais j'ai pas fait 20cm de profondeur dans les murs, mais plutôt 25 à 35cm de profondeur, et j'y ai coulé des corbeaux en béton armé parfaitement vibrés de 15x15 cm qui maintiennent les IPN sur pas 5cm comme prévu mais 15cm de métal sain :en clair les corbeaux dépassent en moyenne de 15 cm du mur, sauf une poutrelle traversante sur le mur de refend qui maintient l'IPN sur environ 40cm.
En clair mes portées de 3m10 sont déjà réduites à 2.95m max, et je repars sur un IPN en plutôt bon état, car les endroits bouffés dans les murs ne servent plus vraiment d'appuis.

voilà quelques photos













Voilà, ceux qui pensaient que je mettais quelques ferraille au pif, et ceux qui ironisaient en cliquant sur j'aime sur les messages, ce n'est pas le cas, je ne suis pas vraiment un novice en la matière.

Je donne la solution que j'ai choisis, car peut-être que cela en aidera certains dans des cas similaires, puisque l'on trouve souvent des questions mais de réponses dans nos recherches sur les forums.

Pour conclure : rien à voir avec avant, ça tient, on peut se mettre à 10 sur la dalle et sauter... alors qu'avant seul ça vibrait comme pas permis.

cordialement