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Une VMC double flux adaptée à un petit logement ancien ?

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Nouveau membre Env. 10 message Doubs
Bonjour,
 
J’habite dans une maison ancienne rénovée, surface habitable 72 m². Elle est mitoyenne, tous les murs sont en pierre de 50cm d’épaisseur, isolation intérieure classique (10cm), fenêtres petites et en double vitrage récent. Chauffage et eau chaude avec une chaudière gaz à condensation. Pompe à chaleur utilisée en "boost chauffage" et en clim l’été notamment dans le bureau où je travaille.
 
Je suis en train de faire différents petits travaux (domotique, électricité, plomberie, ...)
 
Je me pose la question de remplacer la VMC par une VMC double flux.
J’ai déjà appris beaucoup de choses en épluchant les blogs et les forums.  
 
Ce qui m’intéresse le plus dans la VMC double flux c’est :
-         d’avoir le contrôle de l’arrivée d’air neuf : une prise d’air et surtout une filtration.
-         d’avoir un renouvellement d’air continu, et la sensation d'un logement toujours aéré

En effet, actuellement, j’ai une VMC simple flux, il faut ouvrir une fenêtre pour gérer l’alimentation en air neuf, sinon l’air entre là où il peut, en se chargeant de poussières…
Actuellement, ma VMC simple flux ne fonctionne pas en permanence. J’aère au minimum le matin, à midi et le soir, en ouvrant deux ou trois fenêtres et en mettant en route la VMC . Je précise que je n’ai aucun problème d’humidité dans le logement. Au contraire, l’air a même tendance à être trop sec notamment en hiver.
 
Dans mon cas de figure, il y a plusieurs particularités, notamment :
-         la taille du logement, qui est petite
-         le nombre d’occupants : la plupart du temps je suis seul
-         le fait que le logement est climatisé, toutes les VMC double flux ne sont pas compatible avec ça et il y a des contraintes supplémentaires pour l’évacuation des condensats (mais ce n’est pas toujours indiqué clairement par les fabricants)
 
Quand je regarde les besoins en renouvellement d’air, on voit que la plupart des VMC double flux sont surdimensionnées. Or leur consommation d’électricité, qui est corrélée au débit maxi, est loin d’être négligeable.

J’ai fait mon calcul pour chaque mois de l’année, en tenant compte de la température moyenne extérieure, en évaluant le débit moyen de la VMC et en calculant l’énergie perdue (en chauffage ou en clim) avec une VMC simple et en calculant ce que permet de gagner une VMC double flux grâce à l'échangeur. De l’autre côté, j’ai calculé la consommation électrique moyenne de la VMC.
-         Il me faudrait une VMC avec un débit réglable de 18 à 120 m3/h ce qui est faible
-         Avec un rendement global de 70% (même avec un très bon échangeur il y a des pertes), la VMC permettait sur un an d’économiser 459 kWh de chauffage, mais elle consommerait 255 kWh d’électricité

La VMC double flux fait réaliser des économies de chauffage que lorsqu’il fait froid dehors. En été et à la mi-saison, là où le chauffage est coupé, on a zéro économie, et une surconsommation électrique par rapport à un VMC simple.
De même pour les économies de clim en été, elles ne sont réalisées que lors des très fortes chaleurs (c'est à dire les périodes où même la nuit il fait chaud dehors).
J’ai l’impression que les économies mises en avant par les fabricants et les vendeurs de VMC sont trop optimistes et ne reflètent pas la moyenne sur l’année.
 
S’agissant du chauffage, il faut préciser que la « chaleur des occupants » est gratuite. Concrètement, quand je travaille dans mon bureau avec mon ordinateur, le radiateur ne chauffe que s’il faut vraiment très froids dehors. Mon PC, mes écrans et mon corps suffisent à chauffer le bureau. À la mi-saison, la fenêtre de mon bureau est souvent ouverte sans que le chauffage se déclenche. Pareil lorsqu’on cuisine avec des brûleurs à gaz ou avec le four. Je n’ai pas tenu compte de cet aspect dans mes calculs, qui diminuent encore les économies réelles d’une VMC double flux et donc son intérêt.
 
En réfléchissant, j’en suis arrivé à imaginer le projet suivant :
-         une bouche d’extraction dans toutes les pièces, avec des registres (un registre est une vanne motorisée pour ouvrir ou fermer le passage de l’air)
-         une seule bouche d’insufflation dans le hall escalier qui débouche sur l’ensemble des pièces
-         un échangeur maison entièrement démontable pour nettoyage
-         il faudra adapter la hotte de la cuisine ou la remplacer par un modèle à recyclage

Pourquoi ?
-         cette solution ne crée pas de courant d’air désagréable lié à l’insufflation de l’air dans les pièces de vies
-         grâce aux registres, on extrait l’air que dans les pièces utilisées ; ce qui n’interdit pas d’aérer le logement en totalité une ou deux fois par jour en ouvrant tous les registres et avec le débit maximum ; de même, quand j’arrive dans une pièce inutilisée auparavant je peux forcer une extraction au débit maxi pendant dix minutes pour bien l’aérer ; cette approche le semble bien plus rationnelle que de ventiler en permanence l’ensemble du logement 
-         le circuit d’insufflation sera très court (la VMC sera au plafond dans le hall, donc presque zéro longueur) – de même la bouche d’entrée d’air neuf sera en toiture et juste au-dessus de la VMC ; ce circuit sera court et démontable (gaine carrée avec un « couvercle »), car il faut que l’entrée d’air neuf soit propre
-         pour l’échangeur « maison », la seule façon de bien le nettoyer c’est de pouvoir le démonter (en désempilant les plaques)
 
Un « plan B » serait de faire ce système sans échangeur , avec juste une insufflation et une extraction séparées :
-         le nettoyage est grandement facilité
-         aucun problème de condensats
-         mais on a le rendement d’une VMC classique
Mon plan B aurait un mauvais rendement, mais avec mon système de registre et un débit ajusté la perte sera limitée.
 
Certes il ne faut pas réinventer la roue… Plutôt que de tout faire de A à Z je peux acheter une VMC double flux du commerce et l’adapter.

NB : j’ai toutes les compétences en électricité et en électrique pour ce qui est de la commande. Je prévoit une commande à distance et une programmation, ce qui permet d'arrêter la VMC lors d'une absence et de la remettre en route à plein régime 10 minutes avant que je rentre, pour ensuite reprendre un fonctionnement normal.

Ce qui est plus complexe dans ce projet c’est la partie mécanique et en particulier la réalisation d’un échangeur nettoyable ainsi que la gestion épineuse des condensats. Les condensats ne sont pas un détail. Il peuvent transformer la VMC double flux en système de contamination de l'air par des moisissures.

Bref pour moi, c'est la qualité de l'air d'abord, les économies ensuite.

Voilà
 
Qu’en pensez-vous ?
 
 
Messages : Env. 10
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de VMC...

Allez dans la section devis vmc du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-98-devis_vmc.php
 
Membre utile Env. 2000 message Plaisance Du Touch (31)
Bonjour,

Je n'ai pas tout lu mais je me suis arrêté à ça pour répondre :

"Ce qui m'intéresse le plus dans la VMC double flux c'est :
- d'avoir le contrôle de l'arrivée d'air neuf : une prise d'air et surtout une filtration.
- d'avoir un renouvellement d'air continu, et la sensation d'un logement toujours aéré

En effet, actuellement, j'ai une VMC simple flux, il faut ouvrir une fenêtre pour gérer l'alimentation en air neuf, sinon l'air entre là où il peut, en se chargeant de poussières..."

C'est justement pour cela que je ne suis pas pour de la DF. Elle est efficace en mode "cocotte minute", mais la ventilation "naturelle" en ouvrant les fenêtres restent le mieux au niveau de l'air ambiant. Poussières contre microbes ? Unsure

++
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prie dieu, mais continue de nager vers le rivage (proverbe russe)
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
warstup a écrit:
C'est justement pour cela que je ne suis pas pour de la DF. Elle est efficace en mode "cocotte minute", mais la ventilation "naturelle" en ouvrant les fenêtres restent le mieux au niveau de l'air ambiant. Poussières contre microbes ? Unsure

++

Le rôle de la double flux c'est de ne pas gaspiller les calories dans la maison en réchauffant l'air neuf froid avec l'air vicié chaud. De cette manière on ne rejette que très peu de calories avec l'air vicié.
Rien n’empêche d'ouvrir les fenêtres avec un VMC double flux, simplement si on fait cela en hiver quand il fait froid, on va perdre beaucoup de calories qui vont s'envoler dehors.
Le fait que l'on puisse filtrer l'air neuf peut-être très intéressant, notamment pour les allergiques.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
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Membre utile Env. 2000 message Plaisance Du Touch (31)
A-t'on solutionné le pb du nettoyage des gaines ?
C'est pas de la provoc mais que je ne suis pas renseigné dessus. Me semble que c'était considéré comme pas très sain à cause des gaines, (en dehors des filtres).

++
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
warstup a écrit:A-t'on solutionné le pb du nettoyage des gaines ?
C'est pas de la provoc mais que je ne suis pas renseigné dessus. Me semble que c'était considéré comme pas très sain à cause des gaines, (en dehors des filtres).

++

C'est vrai, il faut absolument des gaines rigides pour pouvoir assurer un nettoyage efficace et  qui ne détruise pas les gaines.
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 10 message Doubs
Bonjour,

Je vois que le sujet vous intéresse toujours autant !

En effet, le nettoyage des gaines air neuf est épineux...

C'est pour cela que dans mon projet ce réseau sera très court et nettoyable :
- un tube vertical de 1m50 entre la prise d'air en toiture et le caisson de VMC
- la sortie air neuf dans le hall escalier directement sous la VMC avec un bout de tube de 30 cm

Je pense faire des tubes carrés dont un côté est un "couvercle", de cette façon on ouvre tout et on peut nettoyer avec un aspirateur puis un chiffon.

Il reste le problème de l'échangeur.
Quand je vois de quelle façon sont fait les échangeurs (ceux du commerce ou ceux faits maisons) je ne voit pas comment ils peuvent être nettoyés sérieusement...
J'ai des moustiquaires sur toutes mes fenêtres, et même ça c'est pas évident à nettoyer au bout d'un certain temps...

En plus de la poussière, il y a de l'humidité :
- condensats
- en cas de pluie

Pour l'échangeur, des plaques empilées avec des entretoises et serrées avec des tiges filetées, de cette façon c'est dépliable et nettoyable.

Avec les technologies BBC, j'ai l'impression qu'on a pas trop de retour sur la durée de vie... Dans le bâtiment, beaucoup de travaux classiques ont déjà du mal à être toujours en bon état avant la fin de la garantie décennale... et maintenant, il faut amortir des travaux sur 30 ans, tout en sachant que les technologies BBC sont bien plus fragiles (le petit défaut d’étanchéité qui apparaît est sans grandes conséquences dans un logement classique mais peut mettre en péril un logement BBC)

A bientôt 
Messages : Env. 10
Dept : Doubs
Ancienneté : moins de 7j
 
Nouveau membre Env. 10 message Doubs
Bonjour,

Je me permet de vous détailler mes calculs.

1. Quels débits choisir ?

On préconise entre 0,3 et 0,7 volume par heure de renouvellement.
Mon logement a un volume de 184 m3, on a donc un débit max de 0,7 * 184 = 110 m3/h

Si je raisonne par pièce, la plus petite pièce à un volume de 21m3, cela fait un débit de 15m3/h

On préconise aussi 30 m3/h par personne.

Idéalement, la VMC devrait avoir un débit réglable entre 15 et 110 m3/h.
Il semble plus raisonnable de prendre un débit mini 30m3/h

Ces débit sont faibles

2. Le fonctionnement et consommation électrique

Je ne suis pas chez moi en permanence. J'estime donc qu'en moyenne la VMC sera éteinte 8h / jour
J'estime que la VMC sera sur un débit mini 14,5h / jour
Et que la VMC sera en débit maxi pendant 1,5h/jour

En épluchant pas mal de documentations techniques, j'ai trouvé qu'en moyenne :
- à 30 m3/h la VMC consomme 40 Watts
- à 110 m3/h la VMC consomme 80 Watts

Sur une journée en moyenne on a :
- un débit de (14,5*30 + 1,5*110) / 14 = 25 m3/h
- une consommation électrique de (14,5*40 + 1,5*80) /24 = 29,17 Watts

Sur une année, on a une consommation de 29,17 * 24 * 365 / 1000 = 255,50 kWh

3. Consommation énergétique

La capacité thermique de l'air est de 1256 J/m3/K

Il faut une énergie de 1256 Joules pour élever la température d'un mètre cube d'air de 1 degré.

Un joule est l'énergie produite par une puissance de 1 watt pendant 1 seconde.

Mais tout dépend de la température extérieur qui varie tout au long de l'année...

Voici les températures moyennes dans ma région en °C



En pratique :
- On va être en chauffage en janvier, février, mars, avril, octobre, novembre, décembre
- On va être en clim en juin, juillet et aout

Dans le tableau ci dessous, la colonne DT est la différence de température entre l'air intérieur (20°C) et extérieur 

L'avant dernière colonne KWh correspond à l'énergie liée à la perte de chaleur du fait de la ventilation :
25m3/h * 1256J/m3/K * 24h * 30j * DT /3600000

La dernière colonne KWh correspond à l'énergie liée à la perte de climatisation du fait de la ventilation :
25m3/h * 1256J/m3/K * 24h * 30j * DT /3600000

dans la formule on multiplie :
- le débit moyen de 25m3/h calculé avant
- la capacité thermique de l'air 1256J/m3/K
- le nombre d'heures dans la journée (24)
- le nombre de jours par mois (30)
- la différence de température du mois
- la division par 3600000 permet de convertir des Joules en kWh
 


Au total, sur une année, on a donc :
- 565,20 de kWh de chauffage de perdu 
- 75,36 de kWh de clim de perdu 
Soit un total de 640,56 kWh d'énergie perdue à cause de la ventilation.
Avec une VMC double flux, on espère récupérer 70% de cette énergie : 70% x 640,56 kWh = 448,39 kWh

Donc, pour conclure, d'après mes calculs :
- la VMC double flux va consommer 255,50 kWh d'électricité
- la VMC double flux va économiser 448,39 kWh de chauffage et clim
- avec une VMC double flux, il restera tout même 192,17 kWh de chauffage et de clim perdu

Le cout de la VMC est donc de 255,5+192.17 = 447,67 kWh, ce n'est pas négligeable.

Sans échangeur (avec juste une insufflation et une extraction), le cout est de 255,50+640,56=896,06 kWh

La différence entre les deux, l'économie lié au système double flux est 896,06 - [b]447,67 = 448,39 kWh[/b]

Attention des calculs sont optimistes :
- en pratique je ne climatise pas la maison 24h/24 en juin, juillet et aout
- en pratique je ne chauffe presque pas en avril
- je ne tiens pas compte de la chaleur "gratuite" des occupants et des activités (mon bureau est chauffé quasiment gratuitement par l'ordinateur, les écrans et moi)
- un kWh d'électricité consommé par la VMC n'a pas la même valeur qu'un kWh généré par la pompe à chaleur (coefficient de performance élevé) ni d'un kWh généré par la chaudière gaz à condensation
- je ne tiens pas compte de l'humidité de l'air qui rend le refroidissement et le réchauffage de l'air plus coûteux, le calcul est plus complexe, il faudrait les % d'humidité moyens et faire appel à la thermodynamique

Néanmoins ces calculs sont une bonne première estimation.

Ces calculs montrent d'une VMC double flux n'est pas "miraculeuse"

Ma consommation énergétique totale annuelle est de :
- gaz de ville : 4476 kWh
- électricité : 3175 kWh
Soit au total 7651 kWh - cette consommation n'inclue pas que le chauffage. Il y a l'eau chaude et la consommation des appareils électriques et électroniques, l'éclairage...

Les 448,39 kWh économisé par la VMC double flux correspondent à une économie d'énergie de 5,86%
Bref, beaucoup de complication pour pas grand chose...

L'économie serait plus importante dans logement BBC, mais même dans un logement BBC vous avez de l'éclairage, un ordinateur, un réfrigérateur, vous avez besoin d'eau chaude...

A bientôt
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Membre super utile Env. 1000 message Rhone
Bonjour,  pour qu’une VMC DF puisse être efficace il faut impérativement avoir une étanchéité à l’air très élevée pour que tout l’air qui entre et sorte de la maison passe par l’échangeur.

Ceci est très difficile à obtenir dans un logement ancien à moins d’une rénovation lourde avec pose d’un pare vapeur et de nouvelles menuiseries.

Sinon quelques remarques sur vos calculs, juste pour le plaisir de la discussion :
- 70% de rendement pour une VMC DF c’est un appareil d’entrée de gamme, celle qui sera installée chez nous à un rendement mesuré de 92%
- compter la consommation de la VMC dans le bilan me semble une erreur car quoi qu’il arrive vous aurez une VMC qui consommera de l’électricité (certainement un peu moins)
- une VMC doit fonctionner en permanence
- toutes les calories ne s’échappent pas via l’air qui circule, vous avez aussi des pertes par les murs et la toiture

Je pense que vous devriez allez lire le blog de Pierre Brille, vous allez y trouver plein de bonnes informations
Mon récit de construction : [69] Maison passive dans les Monts d'Or
Picto recompense Membre super utile
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Nouveau membre Env. 10 message Doubs
Citation: Bonjour,  pour qu’une VMC DF puisse être efficace il faut impérativement avoir une étanchéité à l’air très élevée pour que tout l’air qui entre et sorte de la maison passe par l’échangeur.



Citation: Ceci est très difficile à obtenir dans un logement ancien à moins d’une rénovation lourde avec pose d’un pare vapeur et de nouvelles menuiseries.



Oui, même si j'équilibre le débit d'air neuf et celui d'air extrait il peut y avoir des fuites.
Surtout si il y a une différence importante de température et d'hygrométrie entre l'intérieur et l'extérieur, l'air va naturellement sortir et entrer par les défauts d'étanchéité
Mon idée était d'avoir un débit d'arrivée d'air neuf toujours légèrement supérieur au débit extrait, de cette façon je garantit que l'air neuf arrivant dans le logement est filtré.

Citation: - 70% de rendement pour une VMC DF c’est un appareil d’entrée de gamme, celle qui sera installée chez nous à un rendement mesuré de 92%


Mon calcul se veut réaliste. 92% c'est en laboratoire, sans les canalisations et avec une étanchéité parfaite.
C'est un peu comme la consommation des voitures mesurée en laboratoire et celle constatée en pratique sur la route 
Ce rendement maximum théorique ne sera pas atteint même avec une réalisation très haut de gamme.


Citation: - compter la consommation de la VMC dans le bilan me semble une erreur car quoi qu’il arrive vous aurez une VMC qui consommera de l’électricité (certainement un peu moins)


Justement, dans mon calcul je compare avec "le plan B" (VMC sans échangeur), en voyant, par rapport à une VMC classique, ce que la DF fait économiser


Citation: - une VMC doit fonctionner en permanence


Je ne suis pas d'accord. Un logement doit être aéré régulièrement (au moins deux fois par jour). C'est ce que je fais actuellement, aucun problème d'humidité. La disposition des fenêtres chez moi permet de faire une aération "traversante". C'est peut être plus délicat dans un logement BBC parfaitement étanche de ne pas avoir une extraction permanente.
Je pense qu'un flux permanent mais modéré risque de ne pas être "traversant" et laisser des "poches" non aérées ; au contraire une aération maximale un quart d'heure le matin et le soir peut être meilleure.


Citation: - toutes les calories ne s’échappent pas via l’air qui circule, vous avez aussi des pertes par les murs et la toiture


Oui, et mon calcul ne concerne que la VMC en effet.
D'ailleurs zéro perte = zéro chauffage.
Le chauffage ne sert qu'à compenser les fuites de chaleur.
Un logement avec une isolation parfaite (impossible à obtenir en pratique) n'aurait aucun besoin en chauffage... mais il faut renouveler l'air, donc il y a quand même un besoin en chauffage. Et il y a aussi le problème du rafraîchissement en été ; et là, la production de chaleur des occupants (cuisson, informatique, chaleur humaine) doit bien être évacuée...

Je pense que je vais rester en VMC classique, mais :
- avec mon système de registre
- avec une insufflation mécanisée et filtrée.

Je conserve un maximum de souplesse avec ce système.
Je peux extraire de l'air dans la ou les pièces que je veux avec le débit que je veux.
J'ai déjà placé, de façon pas très esthétique, une bouche spéciale pour mon atelier d'électronique (fumée du fer à soudé) et pour mon petit atelier impression 3D. Je vais garder le principe, quitte à prévoir un système de "prise rapide"
Je conserve la possibilité de choisir entre extraction + insufflation 100% mécanique ou bien le fonctionnement "traditionnel" c'est à dire extraction + fenêtre(s) ouverte(s) au bons endroits.

En effet, l'autre problème avec la double flux c'est qu'en fonction du sens du vent et de ce que font les voisins (barbecue, feu de paille, feu de cheminée, cuisson d'un truc bien odorant la fenêtre de la cuisine ouverte) la prise d'air extérieur peut être polluée.
Chez moi j'ai des fenêtres de tous les côtés et lorsqu'un voisin pollue je peux ouvrir la bonne fenêtre pour ne pas me faire enfummer. Chose impossible avec une arrivée d'air unique... à moins de prévoir plusieurs arrivées d'air commutables, mais là ça devient une usine à gaz !

Compte tenu de mes calculs précédents et tout ce qui vient d'être dit, je pense qu'un échangeur de chaleur apportera au final peu d'économies et beaucoup de soucis.

Mon insufflation aura un avantage : permettre une aération programmable la nuit sans les problèmes liés à une fenêtre ouverte sans surveillance comme la pluie qui arrive au mauvais moment ou le bruit de la circulation.
Et avec mon système domotique je peux faire une gestion intelligente, en fonction de la température extérieure, notamment l'été.

A bientôt
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