Choix VMC double flux ou Hygro B pour RT 2012 étanche à l'air

Une chose qu'il faut savoir c'est que l'hygro B est considéré comme une mauvaise ventilation, car elle est plus qu'a la limite du renouvellement d'air que l'on doit avoir dans une maison, et dans certaines conditions de pollution plus importante, le renouvellement d'air n'est pas suffisant. Alors en plus si vous n'avez pas d'entrée d'air, vous pouvez abandonner cette idée. Donc double flux.

Bonjour,

A quel stade de construction êtes-vous ? Ce que je ne comprends pas c'est qu'il semble que vous soyez dans les murs, vous n'aviez donc pas prévu de dispositif de ventilation à la construction, qui plus est pour une maison RT2012 ?

Quoi qu'il en soit si pas d'ouverture aux menuiseries, et à moins d'en aménager dans les coffres de volets roulants (si coffres il y a), la solution Hygro B est compromise.

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Nous sommes hors d'eau, hors d'air et attaquons la pose du pare vapeur.
Pas de solution d'entrée d'air dans les menuiseries et nous n'avons pas prévu de laissé des entrée d'air au niveau des volets roulants.
Lors de notre étude Bbio, le technicien n'a pas émis de critique particulière concernant le choix de la VMC.
A titre personnel je trouve contradictoire les normes d'étanchéité de la RT2012 et la réalité d'un habitat qui vie...

De vos remarques je comprends que même avec mon mode de vie (fenêtres ouvertes au maximum) je dois installer une double flux afin d'assurer le renouvellement de l'air.
Aussi dois-je obligatoirement installer les gaines permettant d'insuffler de l'air dans les pièces "sèches" ou bien puis uniquement installer les gaines permettant d'évacuer dans les pièces "humides" ?
N'y a t'il pas un risque que la VMC se dérègle ?

Quel modèle me conseilleriez-vous ?

Encore merci

Donc la VMC double flux s'impose.

Il faut des bouches d'insuflation dans les pièces de vie (séjour, chambre, bureau...) et d'extraction dans les pièces humides (cuisine, WC, SDB, cellier/garage si chauffés). Si vous n'installez que des bouches d'extraction vous allez mettre votre volume habitable en dépression, ce qui n'est pas souhaitable.

Aussi, je ne pense pas que votre "mode de vie" vous permette (même dans les Yvelines) d'ouvrir grand vos fenêtres en plein hiver. Ce qui pour le coup est antinomique avec la RT2012, qui vise précisément à réduire les déperditions.

Cdt.

paullou78 a écrit:

A titre personnel je trouve contradictoire les normes d'étanchéité de la RT2012 et la réalité d'un habitat qui vie...

Ce qu'il va falloir que vous compreniez, c'est que notre mode de vie depuis longtemps n'est absolument pas adapté à un confort de vie, et aux notions d'économie d'énergie. 
Je n'arrête pas de me battre avec ma femme qui laisse les fenêtres ouverte après 20H en ce moment, alors que la température chute rapidement. Sa réponse "Non mais moi je veux vivre" avec aucune envie de s'imposer des contraintes, et elle est encore présente à 21H pour me dire qu'il fait froid dans la maison, à la limite de me demander de mettre le chauffage. Ben en effet, si tu avais fermé les fenêtres avant tu n'aurais pas froid. 
La gestion des températures dans une maison impose des contraintes, qui en fait n'en sont pas. Personnellement je fais cela depuis des années, et c'est une réflexe. 
Si vous souhaitez continuer à "vivre", vous n'auriez pas du acheter du neuf, qui n'est pas adapté à vos habitude que vous n'avez pas l'intention de changer si j'ai bien compris. Dans ce cas, il fallait acheter une rénovation, bien plus adapté à votre mode de vie. 
Vous allez souffrir en été, si vous n'avez pas bien pensé ( ou votre constructeur ) votre maison. Car une maison rt2012 contrairement à ce que l'on peut penser, elle est beaucoup plus difficile à vivre l'été que l'hivers si elle n'a pas pris en compte certains principes simple à la base. 

Bonjour,
Je suis un peu dans le même cas que vous... Je n'ai pas d'ouverture aux fenetres et se pose la question de la ventilation...
Une chose est sûre pour vous est qu'il est nécessaire de prévoir à minima un moyen pour renouveler l'air des pièces humides (hygro B ou double flux).
Pour assurer un taux de renouvellement d'air satisfaisant et donc une bonne qualité de l'air, de loin, la double flux est meilleure que l'hygro B. En effet, l'hygro B, lorsque que l'air des pièces est sec, ne renouvelle presque pas l'air de votre maison (du moins en théorie).
MAIS, l'hygro B est nettement moins chere que la double flux et beaucoup plus simple à mettre en oeuvre et entretenir!!
De plus, le gain énergétique de la double flux vis à vis de la RT 2012 est quasi nul...

En gros, si vous avez de l'argent et souhaitez avoir une maison saine (sans trop de pollution intérieure), mettez en place une double flux. Sinon l'hygro B assurera l'absence de moisissure dans vos pièces humides ainsi qu'un taux de renouvellement correct et ne vous coutera pas un bras

Gwendalfr a écrit:

Une chose qu'il faut savoir c'est que l'hygro B est considéré comme une mauvaise ventilation, car elle est plus qu'a la limite du renouvellement d'air que l'on doit avoir dans une maison, et dans certaines conditions de pollution plus importante, le renouvellement d'air n'est pas suffisant.

Bonsoir Gwendalfr,

Avez-vous des liens ou des documents à nous fournir en appui de ces affirmations, cela m'intéresse ?

Cdt.

C'est simple à comprendre:
lorsque l'air de la maison est humide, le taux de renouvellement d'air est satisfaisant avec l'hygro B alors que quand l'air est sec, il est insuffisant.
La ventilation de l'hygro B ne prend en compte que l'humidité et pas la pollution de l'air interieure (les meubles dégazent du formaldéhyde, composé gazeux cancérigène...). La double flux maintient en permanence un taux de renouvellement d'air

Je comprends, mais dans les faits aucune VMC ne fonctionne en rapport avec la pollution de l'air. Il est vrai qu'une VMC DF ou SF Hygro A fonctionne en continue et à débit constant, mais il est quand même stupéfiant de se dire que nos législateurs et autres professionnels du CTSB auraient favorisé l'hygro B, archi-dominante dans les constructions RT2012, tout en sachant qu'elle ne permettait pas dans certaines conditions un renouvèlement correct de l'air dans les habitations. Moi, ça me sidère.

Merci pour vos commentaires qui sont très intéressants.

En regardant le site du fabricant Atlantic (très bon en marketing) je me dirigerai vers la DUOCOSY HR ou l'OPTIMOCOSY car dans la mise en place du double flux autant mettre une haut rendement avec by pass, filtre M5 à minima et réducteur de bruit. Mais à 1500/2500 euros hors accessoires et gaines ca fait réfléchir !

La solution d'une très bonne Hygro B ne pourrait elle pas être envisagée ?

J'ai vraiment deux inquiétudes avec le double flux : le bruit dans les chambres (je ne veut pas de bourdonnement même très léger) et le dérèglement si nous ouvrons les fenêtres ou tout autre.

Comment peut on calculer le taux de renouvellement de l'air selon le volume d'une pièce ?

Merci

Bonjour,
Double flux (de qualité correctement posée) : complexe à installer quand ce n'est pas anticipé à la conception. Meilleur qualité de l'air, meilleur confort.
Simple flux ; pas cher, plus facile, mais il faut faire des trous, facile après coup dans des fenêtres bois, mais moins dans du plastoc avec des renforts en acier derrière...
Dans tous les cas le système doit être complet, identique et installé conformément à ce qui est inscrit dans l'étude thermique (pas le "bbio", le cep).
Vous n'aviez pas un BE pour vous accompagner dans votre chantier et éviter ce genre de problème ?

Vodkatonik a écrit:

Je comprends, mais dans les faits aucune VMC ne fonctionne en rapport avec la pollution de l'air. Il est vrai qu'une VMC DF ou SF Hygro A fonctionne en continue et à débit constant, mais il est quand même stupéfiant de se dire que nos législateurs et autres professionnels du CTSB auraient favorisé l'hygro B, archi-dominante dans les constructions RT2012, tout en sachant qu'elle ne permettait pas dans certaines conditions un renouvèlement correct de l'air dans les habitations. Moi, ça me sidère.

Tu as trop confiance dans le législateur  . Il faut bien proposer des solutions à moindre coût, quitte à être dans les limites de la réglementation.

Quand on voit les système de ventilation que l'on installe maintenant dans les ERP, c'est du délire, et cela coûte une fortune, mais voilà, c'est ce qu'il faut mettre en place pour assurer un bon renouvellement de l'air.

Mais des fois on ce demande quand même si la réglementation ne va pas trop loin, on est passé de constructions avec des ventilation statique et des matériaux hyper polluants à une époque ou l'on avait le droit de fumer à l'intérieur, à des système de ventilations hyper complexe dans des bâtiment ou l'on ne fume plus, et ou les matériaux dégagent de moins en moins de polluants.

Il serait intéressant de connaitre les méthodes de calcul et qui s'occupe de les mettre en place. Je suis sur que les industriels sont présent du début à la fin    

Enfin pour revenir au sujet, comme expliqué plus haut, l'hygroB est la moins bonne des solutions, car en effet elle s'adapte à l'hygrométrie des pièces sans prendre en compte le reste, là ou une simple et double flux va être constante dans le renouvellement. 

paullou78 a écrit:

La solution d'une très bonne Hygro B ne pourrait elle pas être envisagée ?i

Si bien sûr, mais à la condition d'avoir prévu des entrées d'air en conséquence, ou d'avoir la possibilité d'en aménager. Autrement non.

Gwendalfr a écrit:

Enfin pour revenir au sujet, comme expliqué plus haut, l'hygroB est la moins bonne des solutions, car en effet elle s'adapte à l'hygrométrie des pièces sans prendre en compte le reste, là ou une simple et double flux va être constante dans le renouvellement. 

Donc une VMC SF Hygro A serait même préférable à une Hygro B du point de vue du renouvèlement de l'air, mais serait pénalisée par l'étude thermique du fait de déperditions plus importantes. Comprenne qui pourra.

En fait le problème c'est le coût, car si tu as les moyens, il n'y a pas à réfléchir, il faut une double flux. Et je vous rappel qu'on arrive au passif dans pas longtemps, et il n'y aura plus de question à ce poser.

Rien n'interdit de mettre une hygro A si ça passe dans l'étude en faisant un effort sur le reste. L'hygro B passe bien dans le calcul fait à la va vite sans se casser la tête (solution franco française qui évite tout changement réel en étant la énieme version bancale (autoréglable, hygro A, hygro B...) d'une solution de toute façon incompatible la performance énergétique puisqu'on fait rentrer de l'air froid dans les pièces pour le faire sortir quand il est chaud en hiver, et qu'on fait rentrer de l'air surchauffé en été et sortir avec le peu de fraîcheur résiduelle en été).
Mais bon, il paraît que c'est "rentable", alors...

Reste que si il ne veut ni entrée d'air au niveau des menuiseries ou CVR ni bouche de soufflage dans les pièces sèches ... c'est cuit. 
Il va être nécessaire de faire des concessions.
Il faut essayer de rester objectifs par rapport aux contraintes de la personne qui demande et qui a ces critères et ne pas essayer à tout prix de refourguer sa solution préférée.

Certes (bien que les critères que j'énonce ne soient pas dénués d'une certaine objectivité), mais quid de l'attestation de conformité ?

Déjà y a t-il une étude thermique sur ce projet ? ...

Bonjour et merci à tous pour vos commentaires

Oui il y a une étude thermique avec un hygro B.

J'ai encore la souplesse de prévoir des entrées d'air via le coffre des VR mais reste à confirmer si cela peut être suffisant pour un renouvellement de l'air.
Je suis pour des avancés en matière d'isolation, de ventilation etc mais tomber dans l'excès d'une maison hermétique et de solutions couteuses, je me pose la question.

Mon mode de chauffage est une PAC air/eau de 8kw avec plancher chauffant.
A mon niveau les pertes d'air chaud et rentrée d'air froid me paraissent relativement limitée ou vite comblé par ce mode chauffage.

Ah bah voilà.
Du coup, je pense effectivement par rapport à votre budget et vos attentes que l'hygro B serait adapté. A savoir que le débit mini sur l'hygro B est env de 0.3 à 0.5 vol/h suivant les dimensions de vos pièces, donc largement suffisant en cas inoccupation de votre logement. Le débit augmentera lors de votre présence (hausse de l'hygro) et rien ne vous empêchera d'ouvrir vos fenêtres si nécessaire.

paullou78 a écrit:

Merci pour vos commentaires qui sont très intéressants.

En regardant le site du fabricant Atlantic (très bon en marketing) je me dirigerai vers la DUOCOSY HR ou l'OPTIMOCOSY car dans la mise en place du double flux autant mettre une haut rendement avec by pass, filtre M5 à minima et réducteur de bruit. Mais à 1500/2500 euros hors accessoires et gaines ca fait réfléchir !

La solution d'une très bonne Hygro B ne pourrait elle pas être envisagée ?

J'ai vraiment deux inquiétudes avec le double flux : le bruit dans les chambres (je ne veut pas de bourdonnement même très léger) et le dérèglement si nous ouvrons les fenêtres ou tout autre.

Comment peut on calculer le taux de renouvellement de l'air selon le volume d'une pièce ?

Merci

perso j'ai une double flux thermodynamique a 12.000 € tout inclus cela fait chère, mais elle est mon chauffage aussi.
Après 1 ans d'utilisation, je suis content de l'investissement.
en RT 2012 mettre une simple flux je le déconseille, 

Oupsss 12 000.00 € :( Vous savez que la thermodynamique double flux est normalement adaptée au passif, pas à la rt2012. Vous n'avez pas trop froid ? Ou alors votre construction est à la limite du passif.

Gwendalfr a écrit:

Oupsss 12 000.00 € :( Vous savez que la thermodynamique double flux est normalement adaptée au passif, pas à la rt2012. Vous n'avez pas trop froid ? Ou alors votre construction est à la limite du passif.

ma construction est a la limite du passif et non je n'ai pas trop froid, en hivers j'ai 21 dans les pièce de vie + un sèche serviette dans la sdb
12.000 € mais cela fait ventilation chauffage et rafraîchi l'air l"été.
donc si tu fais tes calculs pour 
VMC hygro B + ton chauffage (aerothermie, chaudière ou poele de bonne qualité) = plus chèer que 12.000 €

Sa donne quoi en facture annuelle ?

felitiger a écrit:

Gwendalfr a écrit:

Oupsss 12 000.00 € :( Vous savez que la thermodynamique double flux est normalement adaptée au passif, pas à la rt2012. Vous n'avez pas trop froid ? Ou alors votre construction est à la limite du passif.

ma construction est a la limite du passif et non je n'ai pas trop froid, en hivers j'ai 21 dans les pièce de vie + un sèche serviette dans la sdb
12.000 € mais cela fait ventilation chauffage et rafraîchi l'air l"été.
donc si tu fais tes calculs pour 
VMC hygro B + ton chauffage (aerothermie, chaudière ou poele de bonne qualité) = plus chèer que 12.000 €

Mais surement un moins bon confort qu'avec une surface rayonnante.

Xixou a écrit:

felitiger a écrit:

Gwendalfr a écrit:

Oupsss 12 000.00 € :( Vous savez que la thermodynamique double flux est normalement adaptée au passif, pas à la rt2012. Vous n'avez pas trop froid ? Ou alors votre construction est à la limite du passif.

ma construction est a la limite du passif et non je n'ai pas trop froid, en hivers j'ai 21 dans les pièce de vie + un sèche serviette dans la sdb
12.000 € mais cela fait ventilation chauffage et rafraîchi l'air l"été.
donc si tu fais tes calculs pour 
VMC hygro B + ton chauffage (aerothermie, chaudière ou poele de bonne qualité) = plus chèer que 12.000 €

Mais surement un moins bon confort qu'avec une surface rayonnante.

j'ai bon confort thermique et les bouches sont positionné en fonction d'une étude thermique
pour la facture c'est tout compris
ballon thermodynamique + plaque induction et on vit à 3 dans une maison de 100m² = 750 € (edf avec un abonnement de 9kw)

Quel modèle de double flux conseilleriez-vous ?
( marque et modèle : fiable, peu bruyant, offrant un réglage pas trop complexe? )
Merci

paullou78 a écrit:

Quel modèle de double flux conseilleriez-vous ?
( marque et modèle : fiable, peu bruyant, offrant un réglage pas trop complexe? )
Merci

j'ai pas de marque a conseillé (sinon on va dire que je bosse pour le fabriquant), mais je conseille de prendre de qualité et la qualité cela se paie. je vais devoir cité une marque mais Nolan est un spécialiste dans le domaine, mais il y en a d'autres comme ALDES à vous de fouiné sur le net.

Oui j'ai répertorié les différents fabricants. Après je n'ai pas l'expérience de faire la différence entre les très bon en marketing et les très bon techniquement !
Merci

Perso je suis pas électricien ni un spécialiste. étant équipé d'une vmc thermodynamique je suis renseigne que sur ce type de modèle.
maintenant en me renseignant j'ai pu découvrir que des gens on fait des test

voilà des liens

http://maison-paille.fr/prix[...]tifiees-nf/
http://www.fiabitat.com/effi[...]ividuelles/

et en il y en a encore d'autres

Les hygro B sont, à mon humble avis, une solution "bâtarde" entre une VMC simple flux dans une maison pas étanche (RT 2005) et une DF dans une maison étanche (RT 2020)... bref, on a "le cul posé entre deux chaises", et là il n'y a que le maitre d'ouvrage pour prendre la décision une fois qu'il a toutes les cartes en main: confort, économie d'énergie, investissement, mode de vie, sensibilité écologique, sensibilité à la qualité de l'air, contraintes techniques...etc...

paullou78 a écrit:

Quel modèle de double flux conseilleriez-vous ?
( marque et modèle : fiable, peu bruyant, offrant un réglage pas trop complexe? )
Merci

bonjour
ma construction rt2012 se termine, la semaine dernière ils m ont installé la VMC double flux (initialement prevu atlantic double flux duolix max avec sa telecommande) mais le modele prevu ne se fait plus donc il m installe la duocosy hr qui est tout automatique et là l horreur!!!

pas de télécommande et un bruit equivalent à un aspirateur en permanence. le technicien qui l a installé trouve ca normal alors que la VMC est dans un local fermé et qu on l entend depuis l étage. meme apres plusieurs jours de fonctionnement non stop la vmc ne se regule toujours pas elle semble toujours fonctionner en mode debit max

pour le moment je refuse cette vmc et j ai demandé a passé sur le modele au dessus optimocosy annoncé à 22,5db et qui possede une télécommande + des plages programmables (au passage impossible de trouver le volume sonore des autres modeles d atlantic)

je pense que le modèle posé est défectueux ou non adapté à ma maison (180m²) ou alors le pire un probleme dans les gaines
dans le doute je prefere avoir une version avec télécommande, normalement ils doivent me la remplacer la semaine prochaine. wait and see.

Comme bien des choses, une DF "c'est beau surtout quand c'est bien fait"...

Il faut réfléchir à l'ENSEMBLE du système et pas seulement choisir une marque/model.

Il faut prévoir l"emplacement du groupe, des bouches, des gaines + le type des gaines utilisées, les pièges à son.

Un oubli peut rendre l'ensemble catastrophique sur le plan thermique / conso / phonique.

Je pense que la vmc est défectueuse car quand on la branche elle fait sauter le disjoncteur dédié à chaque fois

Pour la position et les tubes ça a été décidé avec l architecte le bureau d étude énergétique et le professionnel qui n est pas à sa première vmc

Bonjour,

Est-ce que la mise en œuvre des gaines a été faite correctement, pas de coude trop accentué susceptible de gêner le flux d'air ?