Modernisation VMC dans grande copropriété ancienne

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Le 06/09/2021 à 10h23 Env. 20 message Meurthe Et Moselle

Bonjour !

J'occupe un appartement dans une grande copro (138 appartements) datant des années 70.
Ce bâtiment a été conçu et construit par un grand architecte, qui a fait du bon boulot - pour l'époque.

La VMC est originale : les entrées d'air sont situées dans le plafond des logements de stores extérieurs : ce sont des fentes dont la longueur est égale à celle des fenêtres, qui communiquent par des pièces en béton avec l'espace compris entre le faux-plafond et la dalle de l'étage supérieur.

L'air extérieur rentre donc par ces fentes, et il est diffusé dans toutes les pièces par les "défauts" du faux plafond constitué de plaques en plâtre suspendues. Cependant, la plus grande partie de cet air rentre dans les appartements par la partie supérieure de l'armoire technique située dans la cuisine, là où passent les canalisations d'eau et les canalisations d'évacuation des eaux usées : ce placard est complètement ouvert sur l'espace du faux plafond. (En cas de grand vent, la porte du placard, fermée par un aimant, s'ouvre sous l'effet du vent).
J'ajoute que les entrées d'air au-dessus des fenêtres n'existent que dans les pièces situées dans la façade exposée au vent (salon, salle à manger, cuisine). Les autres pièces, situées en façade arrière, n'ont pas d'entrées d'air.

L'air vicié est absorbé par des bouches simples, situées dans la cuisine, la salle de bains et les toilettes.

Les ventilateurs d'aspiration sont situés sur les terrasses des bâtiments. Les conduits d'aspiration sont situés dans les murs, et ne sont pas accessibles.

Il me parait évident que ce système entraine des déperditions de chaleur importantes : une grande partie de l'air qui rentre dans l'immeuble est chauffé (à nos frais), puis rejeté dans l'atmosphère.

Les bureaux d'étude que nous avons consultés nous proposent :
- remplacer les moteurs d'aspiration en terrasse par des moteurs plus récents et moins énergivores (cel me parait une bonne idée - mais comment dimensionner ces moteurs ?).
- remplacer les bouches d'extraction existantes par des hygro A. C'est là où je me pose des questions :
* Ces bouches sont dans les pièces d'eau. Disons que les pièces d'eau sont utilisées 2 h par jour : que se passe-t-il quand ne sont pas utilisées ?
* La façade est exposée à des vents d'Ouest qui peuvent être très violents. Comme on le sait, l'air extérieur est sec en hiver, et humide en été. Comment les bouches tiennent-elles compte de ce fait ? Cela veut-il dire que les bouches ne vont pas fonctionner en hiver, quand l'air est sec ? (oui : je sais, l'air d'hiver est saturé d'humidité, mais la teneur en eau de cet air est pratiquement nulle, puisque toute l'eau de l'air extérieur se dépose en neige ou givre...).
- Les BE nous parlent évidemment également de poser des bouches hygro B dans les façades : ce serait extrêmement difficile - et très coûteux - car l'espace manque. De plus, la façade ne pourrait être modifiée sans autorisation de la mairie, et de l'architecte. C'est pourtant la solution qui permettrait sans doute de faire véritablement des économies... Les fentes existantes ne permettent pas de poser des hygro A : elles sont trop étroites.

En résumé, je pense que la seule solution qui nous permettrait d'économiser un peu serait de changer les moteurs en terrasse. Mettre des hygro B ne ferait sans doute pas économiser plus, et couterait fort cher. Accessoirement, ces bouches devraient être alimentées électriquement (ce qui couterait cher, les bouches étant localisées dans le faux plafond). Des piles ne peuvent être envisagées : il faut les changer régulièrement, ce qui est pratiquement très difficile dans les appartements loués (soit la moitié des appartements).

Je pense donc proposer le changement des moteurs en terrasse, ainsi que la pose de bouches "normales" en remplacement des anciennes bouches.

Ai-je raison ?

Merci d'avance pour vos avis !

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Le 06/09/2021 à 20h25 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, Le bâtiment date des années 70... c'est à dire, plus précisément de quelle année ?

Les murs sont-ils isolés ? par l'intérieur ? par l'extérieur ?

L'isolation des bâtiments a commencé en 74 - 75, avant il n'y avait absolument rien. Au début on mettait 5 cm d'isolant, donc bien moins que de nos jours, mais c'était un grand progrès notamment pour le confort.

Comment sont chauffés ces logements ? chauffage individuel gaz ? électrique (probablement pas) ? chauffage collectif par le sol peut- être ? Par radiateurs ?

Quelques photos qui montrent les entrées d'air et les aspirations seraient intéressantes.

Et les huisseries sont-elles d'époque ?

Je crois qu'il faudrait d'abord voir où en est l'isolation, et soit isoler, soit renforcer ce qu'il y a.

Combien payez vous de chauffage et pour quelle surface ?

IL y a des canalisations pour l'aspiration dans les appartements, en général ce sont de gros tuyaux qui aspirent les logements superposés et il y en a plusieurs qui se rejoignent à la VMC. Ces tuyaux collecteurs sont dans des colonnes montantes qui passent dans un angle des appartements.

Attention, il faut faire faire des devis car c'est très cher les VMC collectives. Mais surtout, il faudrait refaire le système comme actuellement avec entrée d'air sur fenêtres séjour et chambres et aspiration dans la cuisine, la salle de bain et le WC.

Vous êtes plutôt dans une région froide, donc il n'y a pas que la VMC..

Les logements ne doivent pas avoir un fameux DPE, même si on sait que ce n'est pas une science exacte.

L'économie d'électricité d'une nouvelle VMC par rapport à celle qu'il y a, c'est une paille par rapport à l'investissement.

Ressentez vous le froid en hiver avec les entrées d'air qu'il y a. si elles font la largeur de la fenêtre, c'est énorme, même si c'est mince, en plus ça doit ramasser la poussière ces coffres.

On peut trouver des systèmes pour sentir moins le froid avec les entrées d'air ne serait ce que les rideaux qui, s'ils passent devant cette ouverture, empêchent de sentir le courant d'air, l'air neuf se mélange avec l'air ambiant derrière le rideau.

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Le 07/09/2021 à 10h29 Env. 20 message Meurthe Et Moselle

Citation: Bonjour, Le bâtiment date des années 70... c'est à dire, plus précisément de quelle année ?

Les murs sont-ils isolés ? par l'intérieur ? par l'extérieur ?

Les 3 bâtiments ont été construits l'un après l'autre, entre 1971 et 1974. Les murs ne sont pas isolés. Mais nous avons fait isoler la partie commune des terrasses supérieures, dont la surface représente environ 1/3 de la surface totale du toit.

Environ la moitié des résidents ont changé leurs menuiseries (alu) ces dernières années. Ils ont tous choisi des doubles vitrages de qualité (principalement K-Line ou Janneau).

La façade principale est exposée en plein aux vents d'Ouest. Les appartements ont, de ce côté, de grandes baies vitrées allant jusqu'au plancher (et des fenêtres plus petites pour la cuisine, de ce côté également). Le côté opposé n'a que des fenêtres plus petites. Les chambres sont de ce côté. Il n'y a pas d'entrées d'air extérieur du côté des chambres.

Citation: Comment sont chauffés ces logements ? chauffage individuel gaz ? électrique (probablement pas) ? chauffage collectif par le sol peut- être ? Par radiateurs ?

Le chauffage central est classique, avec radiateurs à eau, la chaudière au gaz commune étant en sous-sol.

(J'ai des photos - mais je ne sais pas bien comment les envoyer...).

L'immeuble n'est pas mal isolé (le changement des menuiseries a sans doute aidé...) : notre consommation de gaz utilisé pour le chauffage est descendue de 132 kWh/m2/an à 92 kWh/m2/an entre la saison 2013/2014 (2608 DJU) et la saison 2019/2020 (2384 DJU). (le calcul a été fait par le BE qui surveille notre fournisseur. La consommation ECS et celle du chauffage des bureaux attenants ont été déduites).

Citation: On peut trouver des systèmes pour sentir moins le froid avec les entrées d'air ne serait ce que les rideaux qui, s'ils passent devant cette ouverture, empêchent de sentir le courant d'air, l'air neuf se mélange avec l'air ambiant derrière le rideau.

Les entrées d'air sont à l'extérieur, dans la partie supérieure des coffres à stores extérieurs : on ne peut mettre de rideaux devant. Et, comme je l'ai expliqué, l'air extérieur circule dans le faux plafond, et pénètre dans les appartements par les interstices du faux plafond, et par le placard technique de la cuisine. Cet air est donc déjà réchauffé en partie par son passage dans le faux plafond.

Je suis d'accord avec vous pour dire que cela coûterait beaucoup trop cher de refaire complètement la VMC.
Par contre, il parait évident que l'on peut améliorer un peu en changeant les moteurs en terrasse (quelle puissance ? Faut-il des moteurs à vitesse/puissance variable ? Comment calculer les moteurs pour les 3 bâtiments, qui ont des hauteurs différentes ?).
On me dit aussi qu'il faudrait remplacer les bouches des logements par des bouches Hygro A : je vois mal l'intérêt... (à ce propos, on m'a dit que certaines Hygro A n'avaient pas besoin d'alimentation électrique : leur ouverture serait commandée par un tissu dont la longueur varie en fonction de l'humidité de l'air ? Est-ce vrai ?).

Merci encore LARZAC de votre aide !

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Le 07/09/2021 à 11h47 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, si l'air entre et va dans les faux plafonds pour se réchauffer, on sent peut être l'air moins froid, mais ça refroidit l'immeuble malgré tout.

Le remplacement des fenêtres, c'est bien mais c'est peu si les murs ne sont pas isolés, ils absorbent la chaleur pour la mettre dehors, alors qu'un isolant intérieur ralentit énormément le passage de la chaleur dans les murs.

Si je comprends bien les chambres ont le système d'entrée d'air que vous décrivez.

Un tel bâtiment mériterait une isolation extérieure, d'ailleurs, maintenant il est interdit de faire un simple ravalement sur un bâtiment sans isolation des murs, donc au prochain ravalement, vous ne pourrez pas y couper, obligation d'isoler.

Je n'avais jamais entendu parler d'un tel système de renouvellement d'air dans des immeubles.

Pour moi, la priorité est l'isolation des murs du bâtiment et ça se fait par l'extérieur.

Et aussi en immeuble collectif, les VMC sont collectives et moins compliquées que celles qu'on installe dans les maisons particulières.

De plus, une VMC ça ne s'arrête pas, ça tourne en continu. Il existe de bouches d'aspiration dont on peut faire varier le débit manuellement avec une ficelle, surtout à la cuisine. Il ne faut pas aller se compliquer avec des piles.

Vous n'avez pas un système de comptage de calories sur les radiateurs pour pouvoir facturer le chauffage à chacun, ou bien y a-t-il des installations séparées avec compteurs ?

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Le 07/09/2021 à 18h36 Env. 20 message Meurthe Et Moselle

Citation: Le remplacement des fenêtres, c'est bien mais c'est peu si les murs ne sont pas isolés, ils absorbent la chaleur pour la mettre dehors, alors qu'un isolant intérieur ralentit énormément le passage de la chaleur dans les murs.

Dans notre immeuble, la surface des murs extérieurs du côté exposé aux vents est relativement restreinte : les salles de séjour ont une grande baie vitrée qui descend jusqu'au plancher, et constituée de 3 panneaux. J'avais fait le calcul que, si l'on remplaçait toutes les menuiseries par des menuiseries neuves avec du double vitrage de qualité, on pouvait réduire de 20% les consommations de gaz de chauffage.

Environ la moitié des menuiseries ont été remplacées, et on a déjà pu constater une forte diminution de gaz de chauffage.

Citation: Un tel bâtiment mériterait une isolation extérieure, d'ailleurs, maintenant il est interdit de faire un simple ravalement sur un bâtiment sans isolation des murs, donc au prochain ravalement, vous ne pourrez pas y couper, obligation d'isoler.

Le problème est que toutes les fenêtres de la façade principale sont bordées de rembardes ancrées dans le béton de la façade : ces points d'ancrage sont autant de ponts thermiques, qu'il faudrait supprimer. Le coût serait énorme, pour un avantage réduit. De plus, je suis certain que la Mairie (ou les Architectes du Patrimoine) ne nous laisseraient pas faire...

Citation: Vous n'avez pas un système de comptage de calories sur les radiateurs pour pouvoir facturer le chauffage à chacun, ou bien y a-t-il des installations séparées avec compteurs ?

Non : les réseaux de distribution d'eau chaude de chauffage sont verticaux. Impossible d'isoler les appartements pour connaitre leur consommation.
Et, évidemment, les systèmes dits "répartiteurs de chauffage" sont une ******* habile, qui ne sert que les finances du fournisseur de matériel : ils ne peuvent en aucun cas compter les calories, puisqu'ils ne mesurent que les différences de température, sans mesurer le débit d'eau...

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Le 07/09/2021 à 19h34 Membre utile Env. 2000 message Haute Savoie

danmasse a écrit:J'occupe un appartement dans une grande copro (138 appartements) datant des années 70.
Ce bâtiment a été conçu et construit par un grand architecte, qui a fait du bon boulot - pour l'époque.
La VMC est originale : les entrées d'air sont situées dans le plafond des logements de stores extérieurs : ce sont des fentes dont la longueur est égale à celle des fenêtres, qui communiquent par des pièces en béton avec l'espace compris entre le faux-plafond et la dalle de l'étage supérieur.
L'air extérieur rentre donc par ces fentes, et il est diffusé dans toutes les pièces par les "défauts" du faux plafond constitué de plaques en plâtre suspendues. Cependant, la plus grande partie de cet air rentre dans les appartements par la partie supérieure de l'armoire technique située dans la cuisine, là où passent les canalisations d'eau et les canalisations d'évacuation des eaux usées : ce placard est complètement ouvert sur l'espace du faux plafond. (En cas de grand vent, la porte du placard, fermée par un aimant, s'ouvre sous l'effet du vent).
J'ajoute que les entrées d'air au-dessus des fenêtres n'existent que dans les pièces situées dans la façade exposée au vent (salon, salle à manger, cuisine). Les autres pièces, situées en façade arrière, n'ont pas d'entrées d'air.
L'air vicié est absorbé par des bouches simples, situées dans la cuisine, la salle de bains et les toilettes.
Les ventilateurs d'aspiration sont situés sur les terrasses des bâtiments. Les conduits d'aspiration sont situés dans les murs, et ne sont pas accessibles.
Il me parait évident que ce système entraine des déperditions de chaleur importantes : une grande partie de l'air qui rentre dans l'immeuble est chauffé (à nos frais), puis rejeté dans l'atmosphère.

Les bureaux d'étude que nous avons consultés nous proposent :
- remplacer les moteurs d'aspiration en terrasse par des moteurs plus récents et moins énergivores (cel me parait une bonne idée - mais comment dimensionner ces moteurs ?).
- remplacer les bouches d'extraction existantes par des hygro A.
...............
Les 3 bâtiments ont été construits l'un après l'autre, entre 1971 et 1974. Les murs ne sont pas isolés. Mais nous avons fait isoler la partie commune des terrasses supérieures, dont la surface représente environ 1/3 de la surface totale du toit.

Bonjour,
je vous souhaite bien du courage de vous occuper de cette "rénovation", surtout celle de la ventilation.
Dans votre cas il faut "taper" dans le dur, les bureaux d'études ne veulent pas s'emmerder avec 3 bâtiments d'avant 1975, pas isoler, certainement avec SV et avec une SF collective de bric et de broc.

Partant de ces postulas il faut voir la réalité in-situ (vous et les autres copro). Je vous conseille de vous battre dans l'ordre: 1= le DV, 2= l'isolation externe, 3= la VMC.

On va se dire les choses "en face" :

Si vous êtes dans une copro de prolos (radins ou pauvres) ou de vieux ... l'histoire de la ventilation est secondaire, tout au plus le DV passera (double vitrage).
Si vous êtes dans une copro de gens compréhensifs pour une écologie et un retour sur investissement à long terme (dont le prix de vente), le DV et l'isolation externe peuvent passer.
Si vous êtes dans une copro de riches en compréhensifs, en plus du DV et de l'isolation, viendra la question de la ventilation et des solutions possibles.

PS) ce que vous expliquez pour les entrées d'air neuf montre que l'affaire n'est pas simple ... mais pas impossible.

En résumé si j'ai compris votre situation en ventilation, l'histoire du ventilateur d'extraction (1 par bâtiment sauf erreur) avec des moteurs plus récents et moins énergivores ... c'est vrai sur le papier mais c'est de la poudre aux yeux et l'histoire des bouches hygro A en extraction c'est exactement la même chose.

Une Trabant des années 71-74 restera toujours une Trabant même en rajoutant un turbo

Je vous conseille côté ventilation de bien examiner ce que vous avez exactement en entrées d'air pour savoir si vous pouvez faire une insufflation par dépression par pièce vie via les nouvelles fenêtres (ou les volets roulants). Et boucher tous les autres systèmes existants d'entrées d'air.

Si cette solution simple est impossible ... alors ça va être très dur

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Beone68 Picto info

Le 07/09/2021 à 21h55 Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin

danmasse a écrit:
[...]
Il me parait évident que ce système entraine des déperditions de chaleur importantes : une grande partie de l'air qui rentre dans l'immeuble est chauffé (à nos frais), puis rejeté dans l'atmosphère.
[...]

C'est malheureusement le principe de toutes les VMC simple flux !
Changer les moteurs, mettre de l'hygro A ou B ne changera que marginalement le problème. Il ne faut pas en espérer une économie de chauffage. Seul la VMC double flux le permettrait, et encore, à condition que l'étanchéité à l'air du bâtiment soit bonne, ce qui n'est surement pas le cas sur un immeuble des années 70.
a+
Beone

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LARZAC Picto info

Le 07/09/2021 à 22h25 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, si l'isolation par l'extérieur est vraiment problématique, il reste l'isolation par l'intérieur.

S'il y avait des chauffages individuels, les copropriétaires seraient plus motivés pour faire leur isolation, mais dans un chauffage collectif, celui qui fait son isolation va économiser, mais cette économie va se diluer sur toute la copropriété, donc celui qui a fait un effort n'en tirera pas grand chose.

Ou alors, il faudrait que tout le monde soit obligé d'isoler. Il faudrait que le syndic prenne les choses en main.

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Cartman44 Picto info

Le 08/09/2021 à 22h16 Membre ultra utile Env. 7000 message Loire Atlantique

Je vois pas très bien comment sont faites vos entrées d'air. Je n'ai jamais vu ce système ou alors je ne comprend pas votre description. Si vous pouvez poster une photo cela m'intéresse.

Pour l'extraction le calcul est réalisé par conduits vertical en fonction des pièces raccordés selon les dtu. Les logiciels gratuits comme powair d'Aldès le font très bien.

L'idéal sur ce genre de bâtiment est effectivement une isolation par l'extérieur couplé au changement de menuiseries malheureusement les occupants changent souvent individuellement leur menuiseries ce qui est.prejudiciable pour une bonne mise en oeuvre avec un isolant.

Comme dit plus haut des solutions par l'intérieur existe aussi mais c'est moins efficace.

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Rfco

Le 08/09/2021 à 22h59 Membre ultra utile Env. 10000 message Manche

Cartman44 a écrit:
L'idéal sur ce genre de bâtiment est effectivement une isolation par l'extérieur couplé au changement de menuiseries

Hello
je connais bien le cas mais sur du logement HLM (3 immeubles d'une cinquantaine de logements chacun, isolation par l'extérieur, remplacement des menuiseries, panneaux photo-voltaïques sur le toit, idem sur des immeubles plus petits.
@+

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Beone68 Picto info

Le 09/09/2021 à 21h15 Membre super utile Env. 3000 message Haut Rhin

Oui, dans les HLM c'est le bailleur qui décide pour l'ensemble des logements. En co-pro privée, c'est rare d'arriver à ce que tous les co-propriétaires soient d'accord pour faire une vrai rénovation tous ensemble...

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Rfco

Le 09/09/2021 à 22h20 Membre ultra utile Env. 10000 message Manche

Beone68 a écrit:Oui, dans les HLM c'est le bailleur qui décide pour l'ensemble des logements. En co-pro privée, c'est rare d'arriver à ce que tous les co-propriétaires soient d'accord pour faire une vrai rénovation tous ensemble...

Ben dans le cas dont je parle, chaque mois, une partie des loyers est "consignée" pour entre autres ce genre de choses

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